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委員会会議録
質問文書
平成26年２月定例会建設委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 吉川 雄二 議員 |
| 質疑・質問日： | 03/11/2014 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○吉川委員
一問一答方式で質問をさせていただきます。
まず、公共工事の適正な請負額についてを中心にお伺いをしたいと思います。
先ほど７番委員からも話がございましたが、建設産業が県内総生産の６％を占めるということです。我が国においては国内総生産の10％を占めるいわゆる基幹産業であります。一方、地方においてもその裾野の広さのよらしめるところ、いわゆる経済、雇用、ひいては地域の活性化を左右する、揺るがせない重要な産業であることはあえて私が言うまでもありません。また、本県においても、勤労者の３割前後が土木建設関連産業に従事しているという市町もあります。そのことを考えますと、ここ20年になんなんとする建設産業の不況は、一体何だったのかということであります。きょうはいろいろなさまざまな問題が出ています。これも全て、この20年に及ぶ建設産業の不況がなさしめるところであります。
そのような中、やっと最近、きょうもそうなんですが、建設産業の振興、発展という言葉が聞かれるようになりました。よく言っていると思います、私は。よく言っているというのは、何で今まで言ってこなかったのかということです。ここ20年、これは公共事業罪悪論といったような背景があると思うんですが、この公共事業罪悪論って一体何だったかっていうことですね。
私、今でも忘れもしないんですけど、平成18年の一般質問で、ある議員が、これはあえて名前を言いませんが、公共工事受注において設計価格いっぱいにとって、社長が暴利をむさぼっているという発言があったんですね。社長が暴利をむさぼっている、設計価格いっぱいにとって。私、これを聞いたとき、あきれてしまいました。そんな暴利をむさぼるような設計単価を皆さんが出しているっていうことなんですかね。そういうことも含めて、この背景には、公共事業罪悪論がこういう言葉から出てきたのではないかと思っております。
しかしながら、私に言わせれば、むさぼっている社長に対してのねたみ、嫉妬ですね、これは。恐らく公共事業罪悪論の背景にあるのは、世をときめく人であるとか、利益を上げている人に対するねたみ、嫉妬から始まったと思います。さらに、この背景にあるのは、やはり民主主義です。民主主義というのはもともと弱者の論理ですから。弱者の強者に対する理論武装ですから。何で、人間みんな平等じゃなきゃなんないんだっていう。そもそもそこからどうも日本経済がおかしくなってきたような、それを正当化していったところに、我が国の経済がおかしくなっていったと感じております。
いずれにしろ、そういう中で、質問をしたいんですが、入札方式は今日、指名競争入札と一般競争入札の２つがあります。近年、一般競争入札の増加に伴い、非常に競争が激化する中、ダンピング受注によって地域の建設産業が疲弊を余儀なくされてるわけであります。これはまさに御案内のとおりであります。先ほど７番委員から出ましたが、なぜ保険にも加入していないような業者があるのか。それは利益も上げられないから、保険にもなかなか加入できないっていうのが実態だと思うんですよ。それはむしろ利益構造に問題があるんですね。もちろん、経営者の視点にも問題があるのかもしれませんが。いずれにしろそういう中で、極論で申し上げるならば、この一般競争入札の導入こそが建設産業を縮退せしめて、この20年になんなんとするデフレ不況を生んだと思っております。
そこで、この一般競争入札導入の経緯とその背景を、指名競争入札から一般競争入札へ移行していった経緯とその背景をお伺いしたいと思います。
○望月建設業課長
一般競争入札を拡大してきた背景ということでございます。
これにつきましては、平成18年ごろ、福島県、和歌山県など現職の知事初め前知事が逮捕されるという異常事態が発生しまして、その中でこれでは地方自治の根幹を揺るがしかねないということで、全国知事会が公共調達に関するプロジェクトチームを立ち上げ、平成18年12月に都道府県の公共調達改革に関する指針という提言をされたということです。
この指針を受けまして、本県でも、それまで5000万円以上は原則一般競争入札、制限付き一般競争入札になりますけれども、それを実施していたのを、平成19年以降に段階的に引き上げていきまして、平成22年から1000万円以上は原則として制限付き一般競争入札で行うようになったということが経緯でございます。
○吉川委員
かつて、日本的経営はすばらしいと言われた時代がありました。いわゆるジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた時代ですね。皆さん、思い出しますか。日出る国日本、ジャパニーズ・アズ・ナンバーワンと言われた時代です。日本的経営に学べといったような時代がございました。これは、実は1990年を境にバブルがはじけて、日本は長い不況のトンネルに入っていくわけです。
その要因はさまざまあったと思うんですが、その最大の要因は実は1980年に端を発した日米構造協議にあると私は思っていますし、ほとんどの識者はそういうふうに指摘してるわけですね。特に、平成元年にアメリカは200項目から成る要求を日本にたたきつけてくるんですね。これを見たある通産官僚は、これは第２の占領政策と言ったわけです。例えば日本的経営システム、経営構造、これは世界標準に合わないってアメリカが言ってきたんですね。じゃあ、世界標準は何かってよくよく調べたら、それはアメリカ標準なんですね。アメリカ標準イコール世界標準だと。そんなことに気づいてたのか、気づかなかったのか、日本は。いずれにせよ、護送船団方式だとか、持ち株制度だとか、終身雇用、年功序列、これらが世界標準に合わないっていうわけですね。そして、さらにもう１つ出てきたのが日本の談合体質なんですよ。談合という言葉ですよ。このあたりから排除されていったんですね。皆さん、考えてみてくださいよ。ちょうど日本の不況と軌を一にしてるんですよ。日本の不況とまさに軌を一にしている。
先ほどの談合の問題がございましたね。そこで質問したいんですが、私は官製談合はともかくとして、談合というのはいわゆる受注側の問題なんですね。発注側の問題じゃないでしょ。発注する側はあらかじめ受注する側が談合すると思っているんですか、皆さんは。わかりますか、私の言っていること。発注する側は受注する側が談合なんてしないと思って発注するでしょう。だから、談合っていうのは受注する側の問題であって、発注する側の問題じゃないんですね。あなた方が受注する側のことをおもんぱかって、入札方式を変えたと。それはちょっとおかしくないですか、長島交通基盤部長、どうですか、その辺は。
○長島交通基盤部長
この当時、公共事業バッシングの動きが全国で非常に起こりました。それで、一般の方々はそういうことについていろいろ実態とか、細かいことがわからないもんですから、すぐそういうものに惑わされてしまうというようなわけで、何をすればいいかと僕らは考えたわけです。その中で、やはり入札についても疑われることがないような形で全てをやっていこうという中で、公共事業についても必要性をＰＲし訴えていくこと、また今までいろいろ入札のシステムの改善もやってきたわけなんですけれども、そんな中でやはり誰でもわかるように、こういう形でやれば皆さんに理解していただけるだろうというような考えの中で制度を進めているということで理解してございます。
○吉川委員
いわゆる一般競争入札に移行するといったような一定の指針が国から示されたということだと思います。御案内のとおり、地方分権化で国と地方がフラットですから、国がこういう方式でやれと言ったって、別にそこは地方の考えがあってしかるべきだと思いますね。いずれにしろ、まあいいです。
次の質問に行きます。
ここ数年の落札率の動向についてお伺いしたいと思います。
ここ数年、最も低い落札率はどのくらいだったか、お聞かせください。恐らくどうでございましょうか、70％、60％なんていうのがあるのかな。ダンピング受注と認定する落札率はどのくらいまでをもってダンピング受注としているのか。いわゆる低入札価格っていうやつですね。ちょっとこのあたりをお聞かせください。
○望月建設業課長
手元に個々の落札率はございませんが、年度ごとの制限付き一般競争入札における落札率を見ますと、平成18年度で87.72％と、これが平成15年度以降の持っている数字から見ますと一番低い数字です。
指名競争入札におきまして一番低い落札率というのが、平成15年度以降を見ますと平成20年度が91.72％と、これが平均の落札率から見た最低のラインの状況でございます。
○吉川委員
もう一度お伺いしたいんですが、一般競争入札における最も低い落札率は87.72％ですか。
○望月建設業課長
これは平均です。
○吉川委員
平均じゃなくて、一番低い落札率はどのくらいなんですか。
○望月建設業課長
今、手元に個々の案件ごとに最低のものがどうかというデータがございませんので、このデータについては、後ほど委員長と相談しながら出していきたいと思います。
○吉川委員
例えば、80％として１億円の工事が8000万円だったとしましょう。１億円の工事が8000万円でできると思いますか。そして、もう１つ、仮にできるとしたならば、設計単価、予定価格が間違っているということじゃないですか。なぜ皆さんは初めから8000万円で出さないんですか。何で１億円で出すんですか。8000万円でできるっていうことなんでしょ。どうぞ。
○芹澤技術管理課長
公共工事につきましては、設計価格は市場の動向を的確に反映させて、おおむねの市場の動向で設計価格を定めております。安価な契約につきましては、品質の低下ですとか工事中の安全対策の不備等を招くおそれもありますので、低入札調査価格制度をもちまして、その単価で本当にできるかどうか、下請等にしわ寄せがないか等の条件を調べまして、できるのであれば契約すると。それで現在、一般の土木工事では、この調査基準価格は予定価格のおおむね85％から86％程度でやっております。
なお、落札後につきましても、複数で現場へ行く等監督体制を強化するとともに、業者側にも補助技術者をつけるとか、品質証明員の配置義務づけ等の条件を課して品質の確保に努めております。
○吉川委員
設計単価が市場の動向によって設定されたというならば、１億円の工事は限りなく１億円でとるべきだと私は思います。
また、先ほど申し上げましたように、私が一番聞きたかったのは、１億円の工事を8000万円でやったとしたならば、初めからなぜ予定価格を8000万円にしなかったのかということを聞いてるんですよ。8000万円でできるっていうことでしょ。まあ、いいです。
○長島交通基盤部長
どちらにしても、設計価格というのは先ほども言いましたけれども、今、資材がどれぐらいで市場で流通しているか、また労務単価は調査をしてやっているんですけれども、どれくらいなのかということ、それらを勘案して設計書をつくって予定価格を決めます。
ただ、それに対して、私たちは社会全体の請負の仕事をしている状況を見て、その中で設計をしているんですけれども、ただ、業者で札を入れてくる方は、いや、もしかすると、私たちが考えもつかないことの中でこの同じ工事を受注できると、安い価格でできるということで出してくる可能性もありますので、それは排除できない。それが出てきた時点で、先ほど申しましたけれども、どうしてそれがちゃんとその価格でできるのか、その辺を確認した上で工事を受注してもらうというような形になります。
もし、それがどこの会社でもできて、そういう形で建設ができるようになれば、当然それが取引価格になります。だんだんそれらが全体的に下がってきて、下がった価格でできるということがわかれば、それをもとに資材の単価も下がったり、人件費も下がって、何かほかの違う要素で下がる可能性もありますが、その辺は設計額に反映していくということになっております。
○吉川委員
いずれにしろ、１億円の工事を8000万円でとるような状況を許しているから、労務単価も建設単価もどんどん下がっていく。さらには、建設業者も利益を上げられないで、雇用の問題などさまざまな問題が出てきている、わかるでしょう。先ほど７番委員が言ったように保険にも入れない状況が出てきているっていうことでしょう。ですから私は、やはり入札制度を改善すべきだと思っております。
公共工事における入札契約制度のこの第一義っていうのは、価格だけじゃないんですね。品質も含めてよりすぐれた契約がなされるべきであります。まず、こういう視点が１点。さらに皆さん、公共工事の第一眼目ってわかりますか。一体公共工事とは何か。それは、私が言うまでもありませんが、良質な社会資本を後世に残すこと。そうですよね。質の高い社会資本の形成をもって県民の安心と安全を担保するということですよ。これは誰でもわかることです。
さらにもう１点あります。地域経済の活性化に資するっていうことなんですよ。地域経済の活性化に資する。私は、税金を使うということは、最終的には地域経済の活性化に資すべきだと思っています。それはたとえ教育行政であっても福祉行政でもそうです。地域経済の活性化に資さないような税金の使い方はやめるべきだと思います。そして、なぜ私がそれを言うかというと、我々議員というのは、何もすばらしい未来の静岡を築いてくれなんて言って我々に１票を入れるんじゃないんですね。税金の使い方を我々に託して１票を投じるんですよ。だから、いかにこの税金を経済の活性化に資するために使っていくかっていうことは、まだいろんな要素はあるにしても、私はそれをもって第一眼目とすべきだと思います。
ですから、これらのことに鑑みれば、ダンピング受注などは絶対に、断固廃していかなければならないと思っております。ですから、受注する側が適正な利益を、適正な利潤を確保できる方向での入札制度を皆さんは考えるべきですよ。そうしないと経済は活性化しませんよ。
とりあえず、いわゆる無駄を廃すというようなことがよく出てくるんですけれどね、皆さん、無駄こそ大事なんですね。私よく言うんですけど、個人の節約は社会の罪悪なんですね。例えば、私と長島交通基盤部長が２人で一杯飲みに行って、部長はタクシーで帰ったとしましょう。私は女房孝行なもんで、女房を呼びました。私のほうが社会に対する罪悪なんですね。部長のほうが社会に貢献してるんです、お金を使うということ。わかりますか。これ、合成の誤謬ってよく言うんですけどね。ですから、いわゆる節約っていうことは、皆さん余り考えないほうが私はいいと思いますね。
いやいや、それはなぜかというと、例えば皆さん、いわゆるＧＤＰがありますね。これは個人消費と民間投資と政府支出と純利益の合計なんですよ。だから、政府支出が下がってくれば、当然ＧＤＰは下がるわけですよ。税収って一体何だと思いますか。税収っていうのは、いわゆるＧＤＰの政府への配分なんですね。ですから、ＧＤＰを下げちゃ、絶対だめなんですね。ですから、政府でも言えることは民間でも消費や投資などの支出を削減すれば、名目ＧＤＰは低下して税収が減るのは当たり前の話なんです。ですから、企業っていうのはその点、費用を削減すれば利益がふえますよ。だけど、国家経済っていうのは費用の削減はＧＤＰを減らして、税収も減っちゃうんですね。そこのところをしっかりよく理解していただきたい。
だから、無駄の削減、特に民主党が政権をとったとき、事業仕分けなんてばかなことやりましたね。少なくともデフレ下においては、税収の減収を招くようなそういう緊縮財政は、結局のところは財政の再建や増収にはつながらないんですね。そのことはここ３年で証明できて、ある程度我々は、要するに、前車の覆るは後車の戒めで、自民党もそれはよくわかって、安倍さんはアベノミクスで始めたわけですね、経済政策で。いずれにしても、無駄の削減ということについてもう一度よく考えていただきたいと思います。無駄こそ大事なんですね、実は。
いずれにせよ、今申し上げましたように、受注側が適正な利潤を上げる方向での入札制度にすべきだと思っております。そして、一般競争入札に比べて指名競争入札のほうがより納税者や発注者の利益につながる場合が多いと、私は思っております。ですから、もっと指名競争入札をふやすべきだと思います。
皆さん、一般競争入札が横行する流れの中で、福祉施設、特別養護老人ホームをずっと一般競争入札でやってきたんですね。だけど皆さん、考えてみてください。下田でつくる特別養護老人ホームを浜松の業者が受注したらどうなりますか。もうとても保守管理なんてできないでしょ。そういうことを福祉側が話をしていきまして、やっと特別養護老人ホームは今は指名競争入札になったんですね。ですから、指名競争入札のほうがいい場合がもっとたくさんあるんですね。ですから、もう少し指名競争入札をふやすべきだと思いますが、その点はどうですか。
○望月建設業課長
指名競争入札につきましては、先ほども一般競争入札の拡大に関する答弁のときに、その指針ということをお話ししました。平成18年に出されました全国知事会の公共調達改革に関する指針の中で、一般競争入札の拡大と指名競争入札の原則廃止ということが談合を防止する入札制度の改革の第１番に掲げられております。この指名競争入札というのは、確かに吉川委員がおっしゃるように、施工能力のある業者を指名してやるということで、一般競争入札に比べて手続等において有利な面がございます。ただ、指名をする過程が不透明であるなど発注者の姿勢が問われ、談合誘発のおそれがあるということが見込まれておりまして、全国知事会においても原則廃止ということを打ち出しているところでございます。
このようなことから、今後指名競争入札を拡大するという予定はございません。ただ、先ほど言いました指名競争入札のメリットもございますので、指名競争入札ができる場合に該当する場合は指名競争入札で入札を行っております。
また、先ほど委員がおっしゃいましたように、制限付き一般競争入札でやると、どこの業者が入るかわからないという懸念でございますが、現在県が実施しております一般競争入札、これは制限付き一般競争入札と言いまして、あらかじめ参加する者の地域要件、例えば、本店はこの場所にあるとか、あるいは工事の施工実績、これも発注する工事ごとに参加する業者の施工能力を確保するために、適切な工事の実績を求めております。
このようなことから、誰もが自由に参加できるという形ではなく、一定の制限の中で一般競争入札を行っております。そういうことで、先ほど委員がおっしゃいましたような懸念もかなり少ないのではないかと考えております。
○吉川委員
談合の問題を話していると堂々めぐりですから、もうよしましょう。
国家の繁栄なくして地方の繁栄なしと言ったのは徳富蘇峰の弟の徳富蘆花です。そして、地域経済の活性化は経済の地域循環にあると言ったのは、あの富士宮市の生んだ有名な県議会議員、吉川雄二です。笑ってください。
経済の地域循環と言っても、そんなに難しいことじゃないんですね。いわゆる経済の地域循環っていうのは、衣食住万般にわたって、いわゆる産業全般にわたっての地産地消です。産業全般にわたっての地産地消。いわゆる業者は極力地元の業者を使うっていうことなんですね。それが地域経済の活性化。川勝知事も同じようなことを言っていましたよ。域内完結型経済とかですね、そういう言葉を使っていましたね。ですから、私はこの経済の地域循環、経済の活性化という１つのフローに沿っていくならば、地元の工事は地元の業者に発注するべきだと思っております。
そこで、本県の公共工事の地元業者の受注の割合をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○望月建設業課長
県内の建設業者の受注実績でございますが、平成24年度を見ますと件数で91％、金額で78％となっております。金額が若干低いのは、ＷＴＯの案件がございまして、この関係で件数に比べて金額が若干低くなっております。
○吉川委員
地元の業者を使うということは、先ほど言いましたように、一般競争入札から指名競争入札に変えていくことによって、むしろ納税者とか発注の利益につながっていくんです。静岡県で納税しているんですから、静岡県の利益につなげるということを考えると、やはりこれも一般競争入札よりも指名競争入札のほうがいいと思います。まあ、わかりました。
それから、これはちょっと７番委員に関連しますが、さっき７番委員から保険加入の業者があるのかという質問がありました。私はむしろこの原因を、なぜ保険に加入していない業者があるのかという原因を追及していかなければ、そういう処方箋は書けないと思いますね。ですから、私、この問題を考えますと、先ほど言いましたように経営者の視点もありますが、やはり利益構造に問題があると思うんですね。
そこで、公共工事の労務単価なんですが、労務単価を含めたいわゆる設計単価の本県におけるピークはいつごろだったのか。そのピークから今日までを比較して、どのぐらい減少しているのか。そのあたりをちょっとお聞かせください。
○芹澤技術管理課長
本県の労務単価のピークは平成９年度でございまして、現在、平成26年２月に変更して改定しました後の水準については、おおむねピークの84％でございます。そして、平成23年度には68％まで減少しておりますが、この２月で84％まで持ち直しております。
○吉川委員
68％まで減ってったって言ったら、これすごい数字ですよね。なぜここまで引き下げてきたのかっていう、また、引き下げなきゃならなかったかっていう、むしろその問題じゃないかと私は思いますね。ここに来て設計労務単価を引き上げると言っているでしょう。だけど皆さん、公共工事の単価っていうのは民間工事の１つの指標なんですね。民間はそれに倣っていくんですね。そして反映されるわけですから、本来なら下げるべきではなかったと思うんですね。それを何ゆえこうして一貫して引き下げなければならなかったのか。そのあたりをちょっとお伺いしたいと思います。
○芹澤技術管理課長
我々が使っております労務単価につきましては国土交通省、農林水産省ともに建設工事に実際に携わる人間の労務費を調査しまして、それを国土交通省のほうで分析して、労務単価として今までずっとやっておりました。それで、昨年の５月に、４月の単価については社会保険等の分が十分に単価に反映されていないということがわかりまして、それを含めた単価の改定を行いました。ことしのその後の調査で、また労務がある程度反映されるとともに、労務費が上がってきたということで、通常ですと４月に労務単価の改定があるんですが、２カ月前倒しをして２月に改定したところでございます。
○吉川委員
今は、国が労務単価の指針を示しているっていうわけですよね。だけど、先ほど私言いましたように、地方分権一括法からいっても、国と県が対等の立場にあるわけですから、国の指針を絶対的に反映しなければならないんですか。
○長島交通基盤部長
もし静岡県の状況が全国とかなり乖離してくるということであって、静岡県がすごく高くなっているというようなことであれば、当然国の状況を見てということではなくて、当然やるべきだと考えています。
○吉川委員
建設資材の高騰の話が先ほど出ました。私はこれはむしろ国と連携して対応していくべきだと思います。もっとも、この４月である程度一段落すると思います。９月以降の契約は消費税が上がるということで、９月以前にどうしても契約せざるを得なかった物件が公共工事を含めてたくさんあるわけですよね。９月以降のものは当然８％になるわけですから、いずれにしろそれが４月にはもう８％に上がってきますから、ここでほとんど一段落すると思います。
しかしながら、この資材の高騰はまだ若干続くやに思われます。ですけど皆さん、恐らく９月に駆け込み契約が非常に多かったと思うんですよ。調べていただければわかると思います、民間も含めて。そうすると、この９月から今何カ月たちましたか。まだ半年でしょう、３月ですから。だけど、この資材というのは、ほとんど商社が扱っているんですよね。その商社というのは、大体１年分ぐらいのストックを持っているんですね。１年ぐらい前に買ったやつは、もう既にそんなに高かったんですかね。ですから、これは便乗値上げ以外に考えられないですよね。ほとんど商社が持っていると思いますよ。商社って、大体１年分ぐらいストック持ってるはずですからね。その辺も含めて、やっぱり国とこの辺は連携して対応をしていかなければならないと思います。むしろ、商社、いわゆる業者のそういう姿勢を追及すべきだと私は思います。便乗値上げだと思いますよ。
労務単価はわかりましたけれども、設計の建設単価がございますね。今、このいわゆる資材の高騰は公共工事には反映させているんですか。いずれにせよ資材の高騰があるのは、もうしようがないです、これは現実ですから。私はおかしいと思っているんですけど。だから、資材の高騰を公共工事の設計の建設単価に反映しているか、お伺いしたいと思います。
○芹澤技術管理課長
資材の単価につきましては、物価資料等でモニターしながら、主な資材、特に物価資料に載っている資材については毎月改定を行っているところでございます。
○早川委員長
それでは、ここでしばらく休憩とします。
再開は15時５分といたします。
○早川委員長
それでは休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。
質疑等を継続します。
では発言願います。
○望月建設業課長
先ほど資料を後ほどということで、落札率の最低のものの状況はどうかということでございます。
過去３年を調べまして、平成25年度におきまして、制限付き一般競争入札では設備の補修工事で61.39％というものが最低です。指名競争入札につきましては、防災拠点化の情報提供設備の工事が70.24％ということです。平成24年度につきまして、制限付き一般競争入札で一番落札が低いものは66.74％、これは災害復旧工事でございます。指名競争入札につきましては70.42％、これは河川の監視装置のものについての率でございます。平成23年度につきましては、制限付き一般競争入札については60.28％、これはダムの管理用水の処理設備の更新工事でございます。平成23年度の指名競争入札の一番低いのは70.94％でございます。これもダムの設備更新工事ということでございます。
○吉川委員
いわゆる指名競争入札のほうが落札率が高いというわけですね。だから皆さん、頭の発想を変えていただいて、だから指名競争のほうがいいんだっていう発想に変えてくださいね。そこですよ、ポイントは、私の一番言いたいのは。以上です。
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