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委員会会議録
質問文書
令和３年２月定例会建設委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 桜井 勝郎 議員 |
| 質疑・質問日： | 03/09/2021 |
| 会派名： | 無所属 |
○桜井委員
一問一答方式でお願いします。
流木に関わる質問ですが、令和３年度関係の議案説明書133ページに海岸漂着物等対策事業費（景観保全）が流木等の処理で予算化されています。
流木は廃棄物なのか。危機管理くらし環境委員会に関わってくるんですけれども、質問しないと次の質問に結びつかないものですからね。
廃棄物となると産業廃棄物か一般廃棄物かになるんですけれども、どういうお考えを持っているかお聞きしたいと思います。
○望月河川企画課長
流木の廃棄物としての取扱いについてお答えします。
７番委員の御指摘は、海岸に漂着する流木を例に挙げられたと理解しますが、基本的に流木は河川内も含め一般廃棄物に区分されると承知しております。
○桜井委員
この海岸漂着物等対策事業は流木等の処理で載っているんですけれども、海岸に出てくる前の県あるいは国交省が管理している河川、中部電力等のダムにある流木等の処分費については見通したところ具体的に出てないんですけれども、議案説明書129ページの河川維持管理費に含まれているのか、その中の環境保全費に除草、塵芥処理ほかと書いてありますのでここに含まれているのでしょうか。
○吉澤河川海岸整備課長
河川の流木については、専門で取る工事は現在しておりません。河道掘削であったり、あるいは流木が河川管理施設に何らかの影響を与える場合は撤去しながら周辺の整正を行うなどまとめて事業をしていますので、部分的には河川の改良工事や維持工事の中で対応しております。
○桜井委員
そういうときに関わる流木は予算内で処理するけれども、言い方はおかしいですが河原の上流へ行くと相当な流木がたまっています。この流木をどうするのかなと思いつつも、国交省の場合は地元の業者に処理をお願いします。その業者が果たして一般廃棄物の収集運搬の許可を持っているかは分からないですけどね。県の場合は放っておいて、大水が流れればみんな国交省の管理へ流れちゃうものだから国交省に任せればいいという考えもないこともないのかもしれないけれども、ダムの場合はそこで止まっちゃうから中部電力が管理すると思うんです。
県は、何かの工事のときに邪魔になるものは処理費として予算化して、それ以外のものは一切手をつけようとしないのか。言い方は悪いけど放っておくといいますか、そんなに障害にならないから流れに任せとけばいい、流れに任せれば下流へ流れていくものだから、国交省の管理するところへ行っちゃうことについてお考えをお聞きしたいと思います。
○望月河川企画課長
河川内にたまっている流木の処理についてですが、基本的に流木を専門で取る工事といった対応は、河川管理施設への影響が著しく生じるおそれがある場合となりますので、河川を管理する立場で必要に応じて対応を図ることになります。毎年決まった対応を図っている状況ではありません。
○桜井委員
新東名の橋のもうちょっと上から下流が国交省の管理で、その上流が県の管理ですけれども、上流の塩郷ダムから新東名の橋のところまでに結構流木が多く、そのまま放ったらかしと言うと言葉が悪いですがもったいないなと。いろいろな問い合わせがあるんですよ。というのは、今御前崎にバイオマスの発電をやろうという構想があるんですけどチップが足りなくて困っているらしい。
それからもう１つ、小山町で今度合板のボードを作る中芯に木材を粉砕して使いたいと。だけどないので、ベトナムから御前崎へ下ろすのか清水へ下ろすのか田子の浦へ下ろすのか分からんですけれども輸入して使いたいと。
そのときもやっぱり大井川の流木が目に入って――別に利権とかそういうのが絡んでいるとかで聞くのではないですよ――いやこれもったいなと。最初は島田に東海パルプというパルプ会社があるものですから、この流木を使ったらどうだと言ったら流木は砂利にもまれて中に小砂利が入るから製紙としては一切使えないと。金属なら磁石で吸い取っちゃうからいいと。だけど砂利は駄目だと。
あるいは、今ＣＯ２の問題がありますが木はＣＯ２の塊ですからね。燃やすと大気へ出ちゃうんですけど、ベトナムから輸入するのもいいけど流木をボードの中芯として再利用するのも重要だなと思っています。
ですから、県は流木を放っておけばいいと言うが、小山町のような方たちがどうしても使いたいと言うときにどういう形になるか。一般廃棄物の収集運搬の業者に任せて――有価物になりますからね、県で予算化しなくても――ただなら持っていってと言うことができるのかお考えを聞きたいと思います。
○伊藤河川砂防管理課長
７番委員から御指摘のあった流木の利用の件については、昨年度３つの森林組合を回り尋ねたところ、流木に関しては小石や砂を巻き込んでおりましてなかなか利用は難しいという回答をもらっております。
○桜井委員
それを聞いているわけじゃなくて、小石が入っているのは承知で、燃やすものは小石が入ったってどうってことない。何度も言うけど小石が入ってまずいのは製紙のパルプのチップ材として使う場合であって、それ以外の物については有効利用ができると思っております。
そのような面で聞きたいのは、県が正式なルートで河原にある流木を我々が無償で処理したいと言うときに許可を下ろすことができるか、できないか。いろいろと御協議なさって法的にどのような問題があるか教えていただきたいと思います。
○望月河川企画課長
法的な手続についてですけれども、例えば国の河川事務所などでは御指摘のありましたように大雨等で流出した流木を――資源の有効利用や回収費の削減などが目的になりますけれども――一般木材バイオマスとして使う試行事例は承知しております。
コスト縮減や資源の活用などは非常に重要な取組でありますので、７番委員御指摘の申し入れ等があったときに、継続的、安定的にそういった取組が続けられるかについて、今議論のあった土砂の混入や広い川の中で取りに行く等の作業の効率性なども踏まえながら検討していくことが必要かなと思ってはいます。
いずれにしましても、国の取組事例がありますので参考にしながら対応するということで、研究の対象にはなると思っております。
○桜井委員
県管理の河川は消極的で、要するに流木はそんなに堤防の障害にはならないということで、ある面ではそのまま置いていていいじゃないかと言うけれども、大井川の話だけで申し訳ないですが流域住民から流木を何とかしろって結構来るんですよ。流木を放っといてもそんなに困るわけでもないものですから消極的な考えは分かるんですけれども、今ＣＯ2の問題で県知事をはじめ木を使った、何だかんだって自慢気に言っているときですからね。そのためには流木ってばかにしないで真剣に考えていただいたほうがいいと思います。
議案説明書の133ページになぎさクリーン事業費助成と海岸漂着物等対策事業費の中の両方に流木の処理が入っているんですけれども、なぎさクリーン事業費は市町に対して助成する補助金、流木等の処分費となっています。なぎさというのは当然海ですね。川じゃない。
市町に河川の流木の処理をお願いしたこともないですね。
○伊藤河川砂防管理課長
市町に対して補助金の利用はお願いしておりますが、補助率のいい国の産業廃棄物関係の補助金を使っている市町が多いと存じ上げます。
○桜井委員
今の答弁を聞くと産業廃業物という話だけれども、さっきは一般廃棄物であると。
そうすると、私は細かいこと言うようだけど、これはくらし・環境部の予算措置のほうがいい感じがしないでもないです。今日はそこを質問をしてるんじゃなくて、流木の利活用についての質問です。
あとね、ダムの流木は中部電力が全部管理してるから再利用は中部電力に聞く話ですが、ダムのそのまた上のダムの途中が全部中部電力の管理かについては、果たしてダムが満水になったときに、水面が何キロかありすぐにダムがあるわけじゃなく、そこから向こうにはまた流木があるんですよね。
その境目は、ここまでは中電でここまでは県の管理の流木だよとちゃんと仕分けはできてるんですか。
○望月河川企画課長
仕分けについては、基本的にダムを設置して貯水池ができますので、貯水池の範囲はダム管理の一環としてダム管理者、今回のケースでいきますと例えば中部電力に対応をお願いしてすみ分けているのが一般であると承知しております。
○桜井委員
貯水池は、満杯になる場合と渇水期でダムの水が半分ぐらいになり水のない箇所が出る場合とありますが、この水が引けたところにある流木も中部電力の管理として考えていいのか。
○望月河川企画課長
前段として流木に価値があるかどうかの判断が１つありますけれども、基本的には貯水池に入ってしまったときにはダムの管理上支障になるとして回収の作業が生じるのが一般的ですので、御指摘のとおりダム管理者が回収作業を行う形が通例です。
○桜井委員
最後にお願いですけど、流木は別に大きい災害の被害になる可能性はないですけれども、住民から見てみっともない、見苦しいという話も結構聞くし、バイオマスの木材チップを使って発電したいというのもあるし、また今度ボードを作るチップがないからベトナムから輸入してやっている話もあるなど、そういった面で県は――ほかの天竜川や富士川などのことはよく分からんですけれども大井川に限っては相当な流木がありますから――そういった要望等があったらぜひ有効に使えるように前向きに検討してほしい。いろいろ規制はあると思いますよ。法的な問題はあると思いますけれども、やはりＣＯ２対策として一番アピールすることと思うんですけどね。
このことについて、長繩交通基盤部長の見解をお願いします。
○長繩交通基盤部長
流木についてお答えします。
流木に関する要望は、市民レベルから漁業者からと、水の流れと同じように水が行き渡るところから処理の要望を頂いております。
対処の方向性については、７番委員がおっしゃったように環境への配慮として二酸化炭素縮減の観点から申し上げますと、化石燃料を燃やすわけではなく地球の二酸化炭素が増えるわけじゃないものですから積極的に使うことを進める方向で、今後2050年という新しい目標も出ましたので視野に入れながら検討する必要があることが方向性の１つです。
もう１つは、例えば誰が処理するのがいいのかと言う前に、どの場所で処理するのがいいのかをしっかり考える必要があるんじゃないかと思っています。例えば海に入った流木を燃やそうとしますと焼却炉を傷めることになったり、あと船を使って処分したり、あるいはそこまで行きにくいとかいろいろコストのかかる要因になります。
ですので、そういったことを考えると川の取りやすいところにあるうちに処分するのがいいということになりますけれども、そこに河川管理上の価値観、つまり治水上の影響が大きいかどうかだけで判断しますとなかなかお金がつきにくいです。
さらには、維持管理の話になりますので今のところは一般財源を充てるしかありません。これは道路、河川共通ですけれども、なかなか維持管理の費用を伸ばせないところをいかにクリアするか。例えば単なる維持管理という視点ではなくて、今後は新たな価値を生み出すような新たな施策の方向性を打ち立ててやっていく必要があるんじゃないかと、それは一朝一夕にはできることではないと思いますので、ただしそういう意識を持って今後取り組む必要があると思っております。
○桜井委員
今長繩交通基盤部長のお話を聞いたのですけど、私はこの流木の処理についてはほとんど県が予算化しなくてもただでできると思っていますし、河原でいろいろ収集するのは大変とのことですが、今は車の上にチッパーが載っていて重機でどんどんチップにしてトラックで運ぶこともできます。河川の中に入れる許可を出さなきゃいかんですけれども、そういった形で一銭も税金を使わないで、うまくいったらお金が入るかもしれないし、運用面で許可を簡単に――とはいえ利権絡みの場合もあるもんだから慎重に――して、ＣＯ２50年後がどうのこうのって話が出ましたけれども、ぜひ前向きに検討していただくことをお願いして質問を終わります。どうもありがとうございました。
○和田委員長
ここでしばらく、換気のため休憩します。
再開は11時35分とします。
（ 休 憩 ）
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