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委員会会議録
質問文書
平成24年12月定例会産業委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 三ッ谷 金秋 議員 |
| 質疑・質問日： | 12/21/2012 |
| 会派名： | 民主党・ふじのくに県議団 |
○三ッ谷委員
今もお話がありましたけどね、いろんな不祥事を受けての対応についてちょっと伺います。今回のこの事案というのは、この報告書の中にもありますけれども、今回発注するような設備工事点検委託というのは高度で専門的な知識、技術を要するものだから施工業者が限られて、当該施設の設置業者が他の業者よりも競争上位となるような、こういう特殊性を持っているという説明が書かれています。その前に、つまり今回のような事案を受けて、制限付き一般競争入札の実施に当たっては、可能な限り過去の受注実績等の資格要件の緩和をするというお話も先ほどいただきました。
ここで、資格要件を緩和するという意味でいくと、後ろでは大変専門的な技術力、あるいはそういうものが必要な維持管理を含めた、設備点検を含め、新設も含め、そういうところですよという話をしているのですが、この資格要件を緩和すると、企業局は何を信頼し、あるいは相手の会社の力量を何で見るのかという点を１点聞かせてください。
それとね、私は昨日局長と懇談会の席でいろいろこのことにつきましてお話をさせていただきました。元来入札ですから積算価格があって、予定の入札金額が決まって入札するわけでしょうけれども、本来入札するお金が初めから決まっていれば、職員もこういうところに引っぱり込まれなかったということはあると思うのですよ。初めから予定入札価格を発表することで、職員にどうだどうだと名刺を配りに来て情報を取るようなことはなくなるという利点はあると思うのですよ。昨日のお話の中で、静岡市では今までオープンでそれをやってきたけれども、来年度から何か取りやめるのだそうで、そんなお話を昨日少し局長から承りました。
何を聞きたいかというと、オープンにした場合のいい点と、オープンにしたことによってこういうようなことが起こり得ると。それをぜひとももう一度局長から説明を承りたい。そのことによって、やっぱりこういう事件が起こらないようにするというのも、この入札の契約のあり方を変更する中で大事なことだろうと思うのです。ですからいい点悪い点含めてお聞きしたい。
それから、最後にこれは簡単でいいんですが、企業局を含めて新しいエネルギーの有効利用促進に努めてもらっている。先ほども温泉熱利用のお話がありましたけど、確かに太陽光発電は、大変一般家庭もふえまして、前倒しで目標に到達してしまっている。もう今議会で説明をいただきました。
そこで伺うのですが、皆さんが考える、あるいは静岡県全体で考えて、こういうことをどんどん取り組んだ場合に、その総発電量というのは、例えばわかりやすくいうと原発に比べて――浜岡原発は１から５号機まであって１、２号機は今はもう廃炉ですけれども――例えばどのぐらいのものが可能なのか。何か夢ばかりどんどん売っているようですけど、これをやると究極どこまでいけるのかと。そういうことって考えたことはございますか、あれば承りたい。以上。
○堀井事業課長
最初の御質問で、資格要件を緩めるということと、それでどんな力量を保証するのかという御質問だと思うのですけれど、制限付き一般競争入札を拡大実施するというのと設計要件を緩和して広くオープンにするという提案をしております。
それで委員御指摘のとおり、我々のやっている電気設備工事あるいは点検委託というのは特殊な工事で、実施できる業者が限られているという書き方もしておりますけれど、全国でできる業者というのは、他県調査をやった結果でも少ないながらもあることはあるということです。これまで一定の制限をかけていたものを緩和をするわけですけれど、最低限の品質保証をするために、この当該設計と同種の工事の経験実績というのですか、それを会社とか配置技術者に求める。そういった制限を設けた上の制限付き一般競争入札を実施していきたいというふうに考えております。それで幅広く応札者を募集することによって、そういった談合とか不正行為を防止するというような方法で考えていきたいというふうに考えております。
○原企業局理事
今の最初の御質問についてちょっと補足させていただきますと、今までは優良業者を入れたいがために制限をつけてきたわけですけれども、もう少し広げてもできる業者はいるだろうという判断のもとに少し広げるわけです。ただ今言ったように電気関係とか、そこしかできないのではないかと思われるところもありますよね。要件を広げてもなおかつ入札して入れてくる業者が１社で、それが何年も続くようであれば、それは逆にそういう制限付き一般競争入札でやるのではなくて、単独随意契約というやり方もあるのではないかということです。そういうことも模索するために、少し広げた段階でやってみようということですので、それは一応我々としてはリンクした考えでいると思っております。
それから、２番目の御質問の予定価格の事前公表のメリット、デメリットについてです。これについては静岡市のお話が出ましたが、静岡市でもいろんな建設関係のものを事前公表でやりますと、予定価格の下に最低制限価格というのがありまして、そこに横並びでみんな入れてくるんですよね。みんな同じ価格で入れてくるものですからくじ引きになって、それで決まったという状況がすごく多発していました。ということは、ちゃんと見積もりをしないでこの額で入れていこうというのが明確にわかってしまうわけですよね。見積もりをするという行為がされないで、大体制限価格というのがわかりますのでそれでばっと入れますよ。そういうことでそういう不良業者が入ってくる可能性があるというのが１点です。
それから、事前に予定価格をオープンにしますので、官製談合が確かになくなりますけれども、いわゆる業者の中の談合というのは当然多くなってくる。それと業者が見積もりをしなくなるものですから、見積もりをするということはやっぱり技術力を背景にした見積もりですので、その技術力の低下が考えられるというようなことがデメリットとして挙げられると言われております。以上でございます。
○前田企業局長
立ったものの大した答えはないのですけれども、委員がおっしゃった総電力量の件です。これは県としては把握しておりますけど私が承知しておりません。といいますのは、総合計画の中で平成32年度に本県の新エネルギーの導入比率を10％というのを目標にしています。当然10％という以上は、これを所管している部署が総電力量を把握していると思いますので、そこへ聞けばわかります。私はすぐ答えられませんが、少なくとも平成32年度には、本県内で10％ぐらいの制限率をと言っております。私どもの温泉発電もその中のほんの一部ということですが、私どもの温泉発電はどっちかというと、今回提案したのは電力量に対する貢献度というよりも、災害時というところに力点を置いてやりたいと思っています。今回温泉発電をやってわかったのは、静岡県の温泉は１本１本が細くて湯量が少なくて、温泉発電をいろいろ研究したのですけど、結構最低湧出量というか最低利用量のハードルが高いものですから、結局給湯するみたいになってしまって、要するに温泉発電で大容量の発電をするのは非常に無理だと。であればその利活用をちょっとほかのほうに活路を見出そうと今度やったものです。所管のお答えではないのですけど、我々がそこに大きく貢献するということはちょっと考えていません。もっと違う観点でこちらはやりたいというふうに考えております。
○三ッ谷委員
早速説明を受けましたが、我々の同僚議員に松本君という熱海の議員がいました。彼は温泉掘削の専門家で、昔よく今の局長のそんな話を聞きました。採算ベースの話で温泉の発電は無理だよという話は、これはもう理解しました。ただ言えることは、非常用災害用であろうが、非常用ということは地震とか何かのときに対応するという意味をおっしゃるのでしょうけれども、温泉そのものの井戸は何年かに１回やらないと鉄がさびてくる、あるいは土砂が入るとかいろいろな理由で、松本さんのお話を聞いても各源泉を持つホテル、旅館も結構やっぱりボーリングで掘るんだそうですよ。そういう状況を聞いていましたから、つまり地震が来て静岡県全土がマグニチュード９クラスの地震で揺れた場合に、本当に今の1000万円ぐらいの予算でやると黒田次長がおっしゃっているから、そんな無理な質問をしているわけではありませんが、今までの事例として温泉発電の管がゆがんだとか折れたとか曲がったとか、また地下の水脈の流れがどういうふうに変わったとかで、温泉そのものの自噴力というのか、それが多い少ないがきっとあるのではないかと思うんですよね。だからまたそういうことも今回のこの地熱を含めた温泉利用をするときに、そういう過去の地震に対して温泉の源泉を含めたものがそういうことになった事例というのは調べたことはあったのでしょうか、確認の意味で聞かせてください。
それから、入札ですけどね。今回さかのぼって聞くお許しをいただかなければいけないですけど、当然この工事をやるときの設備設計をやるわけですよね。その設備設計者に一体幾ら払ったのですか。これは今回の事件があったこの事例ではそれが大事なことでね。
今の弊害は聞きました。いい点悪い点は聞きました。でもその悪いほうの弊害を是正することは可能だと、今お話を聞いて、私はそんな感じがしたのですよ。だから入れる札は金額でどんどん入れるかもしれないけれども、企業局としては札を入れると同時に、その見積もり積算を一緒に提出しろということもやったら、今理事がおっしゃるような弊害は防げるのではないかなと素人考えで私は思うのです。その点いかがですか。ただ何も計算もしないで、オープン価格がわかっているから、１億円だから、うちは9800万円で入れましょうと、言っている意味はこういう意味でしょう。それが横並びになって結果的には抽せんだから、ひょっとしたら技術資格がない、余り能力のない人も参入可能になってしまうよと、こういうお話でしょう。それでもね、職員がその最前線にさらされないことだけは確かなのですよね。そうは言っても、その点が今よくわからなかったから、もう一度その弊害について是正できる点というのはないのですか。
○黒田企業局次長
最初のほうの質問で、過去の地震において源泉がとまったとか湧出量が減少した調査をしたかということですが、今回の調査に当たっては、そういった調査はしておりません。ただ平成元年に起こりました伊豆半島の東方沖の群発地震と噴火当時を見ますと、部分的に地域によって湧水量がふえたところもございますし、あるいは地域によっては減ったところもあるということで、一概に地震が起これば必ず減るかというとそんなことはありません。そこの地震を起こした断層の位置ですとかあるいは変異した量、そういったものによっても異なります。今回委員がおっしゃられましたことを踏まえて今後実証実験を行って、その成果がうまくいけば普及というような道も開けてまいります。そうした際に過去の地震等による影響については調査した上で普及等につなげていきたいとそういうふうに思っております。
○原企業局理事
デメリットを解消できる方策はないかということですが、全くないという答えはなかなかできないのですけれども、委員のおっしゃった見積書を提出させろということも１つの案かもしれません。ただ具体的に積み上げて結果を出すのと、結果がわかっていてそれに合うようにつくるのとは、かなりレベルが違うと思うのですよね。そういう意味では、業者さんであればそういう見積書というのは割と容易につくれてしまいます。だからやっぱり自分で積み上げていくというところの難しさというのは、なかなかそういうところで解消はできないと私は思います。
それと、あと２番目の官製談合ではなくて入札談合というか業者の談合ですよね、お金がわかるのでそういう談合がふえると。それについては、さすがに我々のほうで対応しようと思っても、業者の問題ですので対応できないということがあります。私の私見になってしまうので済みませんが、ちょっと難しいかなと思っております。
○堀井事業課長
最初の御質問で、当該事案は平成23年度の遠州水道の寺谷受変電設備の点検委託という事案でございますけれど、これの積算につきましては、通常電気工事ですと見積もりというのが多いのですけれど、これにつきましては我々の企業局の保守点検歩掛かりというのがありまして、それによって積算しております。ですからこの積算も自分たちの直営でやっておりまして、設計業務委託には出しておりません。自分たちで積み上げて出したというような結果でございます。
○三ッ谷委員
お話はよくわかりますよ。もう本当に天野委員ではありませんけど、なかなか無理だというのはわかっていますよ。もう裏では業者はそれは仕事があれば毎晩やっているのですから、そんなもん百も承知です。ただその足跡をつかめないから事件として上げないだけで、よく日本の言葉で必要悪なんていう話がありますけど、そういうことがあるのは私もよくわかっています。
ただし、今その積算のときの予算が云々と理事もなかなか簡単にできるよと言うけれども、今度は逆に、積算をする予算書があれば簡単にやったところだってわかるでしょう。つまりね、パイプは幾ら、あれは幾ら、電気の工事が幾らと、仮に今の点検の話ではありませんよ。今後入札の改善をするというのでしょうから、そうするとプロに頼むのか、設備屋さんに見積もりをね。今回の場合は部内で全部計算したと、そうすると個々の項目が出ているはずですよね。理事がおっしゃるようにやたらお金を枠の中に入れて、幾らとトータルを出したというのは、皆さんが見ればすぐわかるのではないですか、逆に言うとね。だからそういうこともできるのではないですかというお尋ねをしただけの話で、それをやれっていう話ではないのですよ。でもね、理事、考えるということは必要ですよ。
それからもう１つ、特殊だから特殊だからと言っても、全国にそれはあるでしょう、いろいろ。でも水道管事業でも下水道事業でも、静岡県も日本の国もＪＶを認めて、何にも知らん土建業者でも、将来のために大手と組んでＪＶして、それで配管とか設置の仕方を勉強してね、資格も取りながら、次には独立をして自分たちが契約をとれるようにということも、県もずっとやってきたのですよね。そうすると特殊だ特殊だと言っているけれども、できることであれば、静岡県の業者の中に何社かあって、皆さんが出す仕事を別のよその都道府県にくれてやらなくても、こういう雇用情勢、経済情勢厳しい折、本来であれば県内の業者に良心的にやっていただけるような道をつくらなければいけないということも事実なものですから、これは答えは要りませんが、私は常々そう思っていますよ。県民からいただいた税金が、よその都道府県の業者に行くことはない。良心的な県民のそういう業者が入札をして落札をして、仕事ができるようなそういう環境づくりもこの入札についてこれからの検討をするというのであれば、やっぱりやる必要はあるのではないかなと思うのです。最後にその点だけ地元にというのを要望だけして終わります。
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