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委員会会議録
質問文書
平成22年６月定例会総務委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 花井 征二 議員 |
| 質疑・質問日： | 07/21/2010 |
| 会派名： | 日本共産党静岡県議会議員団 |
○花井委員
最初に議案の関係から伺います。
議案説明書の20ページに今回の繰り越しの内容が書かれております。本当はそれぞれすべて聞きたいところですが、昨日ＧＩＳの画面を見せてもらって、これがオール国費で４億円から５億円かかるという話を聞いて、多少感心はしました。
こう見るとですね、Ｊ−ＡＬＥＲＴ施設整備事業費が２億3000万円ですか、これ地震設備の更新だと思います。これは補正で組まれていまして、２億8000万円、そのうちの２億3000万円ということです。5000万円は何か使ったようですけども、本年度に繰り越された分が２億3000万円。これは２億3000万円も全部使ったということなのか、あるいはこれから使うということなのお伺いします。
それから震度情報ネットワークシステム更新事業費6621万円ありますけど、これもたしか補正で１億1200万円組んだうちの6621万円が繰り越されるということだろうと思います。これもどういうことなのか、その辺の内容含めてお伺いします。
また、委員会資料26ページには次期防災通信ネットワークシステムの整備というのが出ています。ＧＩＳの話があったり、あるいはこの次期防災ネットワークシステムの中にあるのかもしれませんけれども市町村防災行政無線のデジタル化というようなものもあります。いろんな情報システムだとか、何かごちゃごちゃしていて、何がどういうふうにやっているのかよくわからないですけど。情報が交錯したらかえって余計わからなくなっちゃうこともあるわけですから、これらについてはどういうふうにとらえていけばいいのか、この辺をまずお伺いをいたします。
それから、同じく議案のほうの48ページですか、災害対策本部等体制強化事業費の１億2057万7000円が繰り越されたということです。その横を見ると工事請負費が１億833万円、需用費が1224万7000円と災害対策本部の体制強化で、何でこうなるのか、この辺のこともちょっとあわせて説明をしてください。
危機管理部のことはあとでゆっくりやることにして、出納局について３点ばかりお伺いします。
委員会の説明資料の29ページ見ますと、歳計現金及び基金の運用実績がありまして、そのうち基金の現金（預託金）、この運用実績が去年の４月から６月と今年の４月から６月を比較すると、運用金額は500億円も多いのに、運用益は逆に半分以下と、平均利回りも当然低いということになるわけです。確か金利は少し上がり勾配だったような気がするんですけど、なぜこの部分だけ、金利が低くなってこういう三角印がついているのか、この辺を説明していただきたい。
それから、再生紙の原料等となるという文書リサイクルシステムですね。これ都道府県としては全国で最初に本県が導入したということで、2008年度は332万円の収入があったのが、去年はわずか635円だったという新聞記事がありました。本年度は半年で50万円ですか、１年に直せば100万円の収入を当てこんでいるようですけど、実態はどうなっているのか説明をお願いします。
それから例月出納検査結果の再報告、これは監査委員事務局のほうからあったんですけども、中身は監査委員事務局としては、会計管理者等が以下の対応をとることを確認したということで、今後はその会計管理者等の新たなチェック体制を確かめる、例月出納検査の精度向上に努めると。
出納局では、電子県庁課等関係各課から提供される例月出納検査関係資料を効率的に内容確認し、正確な検査書の作成、提出期限の遵守に努めるということになっているわけですけども、小さな数字のほうと870万円でしたか、大きな数字のミスと両方あるわけです。元を正したら、どうも出納局のような気がしますが、この辺はどうしてこういうことが起きたのか。監査委員事務局は電算のほうの何か入れかえがうまくいかなかったというふうなことを言っていましたけど、そういうことなのか、そういうことだけでいいのか、この辺について出納のほうから御説明いただきたいというふうに思います。
それから人事委員会については今日はやりませんけども、一言だけ言っておきます。これまでのように国追随型の人事委員会では、人事委員会の必要性を感じられません。そういう意味では、国追随ではないしっかりとした独自の人事委員会としての判断をしていただけるように申し述べておきます。
それから監査委員事務局の関係については、この間、監査の結果報告が議会に出てきました。
天野議長あてに出したという文書の写しがありましたけども、これを見ますとね、今回の説明の中にもありましたけど、指摘が４件、指示が５件というようなものがありました。指摘４件並びに指示５件のうちの１件だろうと思うんだけど、いずれも沼津工業高等学校ということです。今回もそうした説明がありました。なぜ１つの学校で、１つの箇所でというんでしょうかね、指摘４件、指示が出ていると、こんな事例は私が知っている限りでは確か初めてだというふうに思います。
この辺についてどういうことなのか、いま一度説明を願いたいと思います。
それから説明資料38ページに、住民監査請求について監査結果のところに、一部却下、一部棄却とあるんですね。一部却下と一部棄却というのはそれぞれどういうふうな意味をなしているのか、あるいは具体的にはどういうことを言っているのか、ここら辺の説明をいただきたいと思います。
それから、佐藤局長の説明の中で、資料にはありませんがと言って、40ページに書いてある数字とは違う数字で指摘等の話をされたような気がします。もし数字が違う、あるいは中身があるんだとすれば、ちゃんと文書か何かで資料を出していただきたいというふうに思うんですけど、その辺いかがかお伺いいたします。
それから危機管理部です。
１つは先週の金曜日に医療救護訓練をやりましたが、その時に仮設救護所設置をめぐって情報伝達のミスがあった、あるいはヘリが不足し被災者の救出におくれが出たと報告がありました。これは訓練ですから、こういう課題が見つかったということはむしろ結構なことだと思うんです、直せばいいんですから。だから決して悪く言っているわけじゃないんだけど、どういうことでどういうふうに対処することにしたのか、その辺についてお伺いをします。
それから、昨年の駿河湾沖を震源とする地震、これは直ちに東海地震に結びつくものではないというのが公式見解ですよね。でも最近新聞なんか見ると、結構専門家の皆さんおっしゃるのに、同じプレートの中で起きているこういう事象というのは関係ないどころか、関係はむしろあるんだという話を耳にするものですから、この辺についてはちょっと専門的かもしれませんけれども、皆さんのほうの理解を御説明いただきたいと思います。
それから最近は九州、四国が大雨で土砂が崩壊するという事件が起きています。いずれにしても、全国的にもゲリラ豪雨、あるいは梅雨時の大雨と、地球温暖化が影響しているようですけども、そうした中で、表層だけでなく、その下の岩盤部分から崩れるいわゆる深層崩壊というのが最近新聞によく出てきます。国もこの問題の全国調査に乗り出したということのようですけども。本県にこうした発生事例はあるのかどうか、そしてこうした問題への認識と対応についてお伺いします。
それから今回、仮称“ふじのくに”危機管理計画の策定というのが委員会説明資料の３ページに出てきます。
現在はこうなっているけど、今度はこうなるよというこの表を見ていくと、何となく県の地域防災計画一般対策編、地震対策編、原子力対策編というかなり分厚い丁寧な資料がありましたけど、これがなくなっちゃうのかなというふうに思えます。確かなくしちゃいけないはずですよ、法律に基づいているもののはずですから。その辺の従来のそういう計画との関係は一体どうなっているのか。
それから、公共建築物の耐震化のことも委員会説明資料の６ページに出ていますけども。この中で、やっぱり気になるのは多数の者が利用する建築物において耐震化がおくれているということですね。対象に対して約25％がまだだという状況です。
もう１つこの資料を見て、その次のページをめくると、市町村の所有する公共建築物の耐震性のリストというのがあって、耐震化率が一番低いのは下田市で42％、熱海市が64％で、伊東市が60％ですね。いずれも観光地というか、その辺のところの施設だなというふうに見受けられます。そもそもこの公共建築物とはいえないが、言ってみれば人の出入りが多い旅館・ホテル等の耐震化というのも、非常におくれているというのは前から言われています。これとつながっていくのかなあという感じもします。大体公共のほうがおくれているんだから、民間もおくれてもしようがないのかなと、そういうことじゃないんでしょうけれども。実際景気が悪くてお客が減っているという中で、そこまで金が回らないよということだろうとは思います。しかし実際には多数の者が出入りする場所ですから、しっかり耐震化を進めなきゃならないと思うんですが、この辺の対処の方針といいましょうか、方向性というか、その辺についてお伺いをいたします。
それから、防災に関する知事認証制度、これは防災に関する人材育成ということで、私は決して悪いことではないと思います。なぜこういうものが当初の段階で出てこなかったんですか。２月定例会の時にはそんな話はなかったはずです。突然知事認証制度というのが出てきたような印象を受けるわけです。
ここにも新規って書いてあるんですね、12ページですか、ふじのくに防災マイスター・防災の達人新設、ふじのくにジュニア防災士新設、ふじのくに防災フェロー新設、というようになっていますよね。急に出てきたような印象を受けますし、そういう意味では思いつきでやったのかなという感じさえ持つわけです。
もう１点は、この認証という行為は認証という紙を渡すのだろうとは思いますが、紙をもらうだけじゃなくて、認証されると権限というのかわからないけど、こういうふうにその人が能力を発揮できる場面がふえるんですよというものがつけ加わらないと、知事が認証してくれたからってどうということがないような気がしないでもないものですから、その辺についてどういうことなのかお伺いします。
それから、消防法の一部改正はいわゆる消防機関と医療機関の連携を推進するための仕組み、ルールが必要だと。つまり救急車が患者を車に乗せても、行き先が決まらないために右往左往するという状況を何とか改善しようという話だと思います。その結果この法改正によれば救急搬送受け入れに関する協議会の設置やあるいは救急搬送受け入れの実施基準を策定、公表するというのが都道府県の義務になっております。私も認識不足で消防法が改正されたような気もするんだけど、されてなければそんな必要ないということで、今回出てないのかもしれませんけども、もし一部改正されているとすれば、当然そういうものを検討しているはずだというふうに思いますが、その辺についてお伺いいたします。
原発はこの後やります。
○田（泰）委員長
ここでしばらく休憩します。再開は16時25分といたします。
（ 休 憩 ）
○田（泰）委員長
休憩前に引き続いて委員会を再開します。
質問を継続します。
発言願います。
○池田危機政策課長
まず、繰り越しの中のＪ−ＡＬＥＲＴ――全国瞬時警報システムの金額についてでございます。９月補正予算で２億8000万円計上しておきながら、今回繰り越しが２億3000万円余ということで、5000万円の差があるではないかという御指摘でございます。これにつきましては、９月補正予算の段階では２億8000万円、国のほうで概算で計上しておりまして、その後県・市町の必要金額を積み上げたところ、２億3000万円余となりまして、国のほうから12月に交付決定を受けたところでございます。5000万円使ってしまったということではなくて、これは自然の減ということになります。
それともう１つ、危機管理計画につきまして、災害対策基本法等個別法で内容が規定されるものがあるではないかという御指摘でございます。そのとおりでございまして、今回の危機管理計画につきましては、個別法で規定されている項目をわかりやすい表現に改めたり、構成を変更したりいたしますけれども、法や国で定めた計画と反するような内容に変更するものではございませんので、個別法には抵触しないと考えております。
なお、この５月――先々月国に事前協議を行いまして、本計画の趣旨は説明済でありまして、このまま国と協議を図りながら計画の策定を行ってまいります。
○近藤危機情報課長
まず、繰り越しのうち、震度情報ネットワークの現在の進捗状況についてお答えいたします。
震度情報ネットワークにつきましては、国の方針、これは２つございまして、１つは合併前の旧市町単位に最低１カ所、それからもう１つは政令指定都市の区単位に最低１カ所、これをつけなさいというこの方針に従いまして、現在更新が８台、新規が３台、計11台の作業をしております。市町それから国と調整しながら現在進めております。
次に公共建築物の耐震化、そして旅館建築物の耐震化についてでございます。
まず市町村公共建築物の耐震化でございますが、御指摘のとおり、まだまだの市町村が多うございます。耐震補強に当たりましては、県がやっていますように、いつまでにどれをやるとこういうふうな計画に基づいて、事業実現を約束して計画的に推進するということが必要でございます。耐震化計画を現在17市町が作成済でございまして、今年度中に９市町が策定をいたします。こういった計画が実質的により進みますように、さらに働きかけをしてまいります。
それから、ホテル・旅館、委員御指摘のとおり、非常に経済的には苦しい状況にございます。これに対する支援ですけれども、ホテル・旅館に限らず、非木造の建築物の耐震診断、それから補強計画、耐震補強とこういったものに対する補助が経済産業部のほうでございます。それぞれ率は物によって違うんですけれども、市町村の負担がございます。市町村自身がこの制度をつくっていただきませんと、利用者は利用することができません。耐震診断の事業につきましては、現在、この補助、これは国が３分の１、県が６分の１、市町が６分の１ということでございますけれども、27市町が制度を創設しております。
補強の計画につきましては５市町が制度を創設しております。助成について、建物の耐震化工事そのものについては８市町が――これは国が２分の１、県が４分の１、市町が４分の１ですが――制度をつくっております。窓口となる市町村の財政的な事情が背景にあると思われますが、こういうふうに制度自体がございませんと利用者の業をなさっている方も利用ができませんので、こういった制度をよりつくっていただくような形で、経済産業部のほうで進めております。またそのほかに融資制度がございます。低利融資で融資限度額が１億円という融資制度もございますけれども、こういった制度を活用していただいてより進めていただければと思います。
それから、最後に人材育成についてでございます。
実は、２月の本会議の答弁でこういった知事認証制度をつくりますということで、答弁申し上げました。静岡大学等々の調整がございまして、今回に至っておりますけれども、その２月議会のときのお約束をここで果たしたということでございます。
それから、その方々が活躍する場ということでございますけれども、今回創設したもの、それから従来のものもそうなんですが、登録をいたしまして、こういったすばらしい方がいらっしゃるという登録者をさまざまなところでお教えをし、そしてそれぞれの分野で活躍していただくと。活躍していただいた方がまたその活躍した、あるいはその現場でいろいろ私はこういうことをやっている、こういうことで悩んでいるというような情報の交流の場等を設けて、あるいはフォローアップ研修等を進めて、さらにこういったものが定着し、それぞれが誇りを持って活躍していただくようにしていきたいというふうに考えております。
○野村防災通信課長
Ｊ−ＡＬＥＲＴと市町村の防災行政無線システムについてお答えします。
市町村の防災行政無線には、一応、同報無線と移動系無線と地域防災無線と３種類の無線がございます。同報無線と言いますのは、災害対策本部から一般の住民の方へ拡声器とかラジオを通じて情報を伝達すると、それが同報無線です。これは県内100％の市町村が据えつけております。移動系無線と言いますのは、通常は市町村のその内部におきまして、災害現場へそれを持って駆けつけると。それで災害対策本部と現場と連絡するとそれが移動系無線です。これも100％各市町村持っております。それと地域防災無線ですが、これは例えば市庁以外の病院とか、警察とか、ＮＴＴとか、小中学校とか、自主防の組織とか、そういうところに事前に置いておきまして、災害が起こったときに非常用の連絡をとると。それが地域防災無線です。ただ、地域防災無線は資料にございますように、来年の５月末で使用期限が切れますので、これについては今、デジタル化するとそういうことです。御質問のあったＪ−ＡＬＥＲＴですけれど、これはこのうちの同報無線に接続しまして、国から避難命令とか、ミサイル警報とかありましたら、その通信衛星を通じてこのＪ−ＡＬＥＲＴにデータを送って、Ｊ−ＡＬＥＲＴが人手を介せずにそのまま同報無線を起動させて、同報無線から各住民へ伝えると。そういうふうな仕組みになっております。
○小川危機対策課長
議案説明書48ページの災害対策本部体制等強化事業費の繰り越しについてお答えをいたします。
節の説明のところに需用費と工事請負費と２つございますが、中身といたしまして需用費につきましては、これは防災資器材等の整備事業ということで、具体的には防災服であるとか、防災のヘルメット、それから備蓄食料、それから簡易トイレ、こういった資材を購入するというもので、国の経済対策の補正予算に対応する形で平成22年度当初予算を前倒しをするという形で予算計上したものでございます。
それで、繰越明許は、1300万円ということですが、差額が約770万円ほどでございますが、これについては、納期の短いものについては、年度内に発注納品まで終わったと、一部執行ができたということでございます。
次に、工事請負の関係でございますが、これはいざ災害が起きたときに各地域の危機管理局――賀茂、東部、中部、西部に方面本部を設置いたしまして、方面本部が入っております総合庁舎、ここの非常用電源が我々としては最低３日間、72時間はライフラインが復旧するかどうかという中で、72時間はもたせたいという非常用電源ですね。そのための改修工事を行うというものでございまして、現在、発注が済んで、具体的な箇所は、下田の総合庁舎、藤枝の総合庁舎、中遠の総合庁舎、この３カ所総合庁舎の電源の改修を行っております。一部は既に終わっておりまして、８月までにはその３カ所とも終わるということになっております。明許と繰越額の差額につきましては、入札差金等ということでございます。
○岡部危機管理部理事（消防安全対策担当）
救急搬送につきましての消防法の改正関係についてお答えいたします。
消防法の改正が昨年の５月１日にあったわけなんですけども、その目的と言いますか、まず背景ですけども、平成18年、19年当時、救急搬送先の病院のいわゆるたらい回しということで受け入れに非常に時間がかかった、問い合わせの回数があったという事例が相次いでありましたことから、医療機関への救急搬送の受け入れ、これをいかにスムーズにできないかということで、消防機関と医療機関の連携を強化、これの結果、受け入れがスムーズにいくようにということが１つの目的。
もう１つは、最近、救急救命士の関係がありまして、医学的な観点から質の高い消防車の状況に応じた適切な搬送、それから受け入れ体制、こういったものを構築すると。この２点を目的に昨年５月に消防法の改正がございました。施行が10月30日であったわけなんですけども、その内容としましては、まず都道府県にそういった消防機関、医療機関等によって調整する協議会をつくりなさいというのが１点です。それから２点目は、傷病者の搬送、それから受け入れについての実施基準をつくりなさい。この２点が消防法で決まりました。その後、国のほうの厚生労働省、それから消防庁で具体的にどういったものをつくればいいかというガイドラインの作成にかかりまして、昨年の10月27日――10月末に各都道府県のほうにそのガイドラインが示されました。
その実施基準の内容でございますけども、まずは傷病とか、患者の分類をする区分ですね。例えば心臓疾患であるとか、脳疾患である。そういったまず分類基準をつくりなさいというのが１点。それに伴いましては、専門の医療機関のリストアップをしなさいというのが２点目です。
３点目は、救急隊員が行きまして患者を診たときに、医療機関のほうに連絡するわけですけど、どういったものを観察するのか、それから伝達する基準ですね。そういったもの、もろもろそういった基準をつくりなさいという内容でございます。
それに伴いまして、本県の対応でございますけども、まずその協議会の設置ということでございますが、健康福祉部のほうで所管しております県救急医療協議会というものがございます。そこの専門部会に静岡県メディカルコントロール協議会というものがあります。これは先ほども言いましたけど、救急救命士が救急車に乗っていきますと、医療機関、医者の指導によりまして、いろいろな対処ができるわけなんですけども、ここら辺の連絡の調整を図るということでつくられた協議会でございますけども、この協議会を消防法でいうところの協議会にしたいということで、昨年の12月に救急医療対策協議会のほうに諮りまして、承諾をもらいました。その後、静岡県メディカルコントロール協議会というところで検討を進めてきております。
本県のこれまでの検討経緯でございますけども、本県での傷病者の搬送受け入れ、これは比較的円滑に行われているという認識を前提としております。他県のほうと比べてみますと、例えばですけども、消防庁の統計資料でいきますと、平成21年の段階で４回以上照会して医療機関が決まるのは、全国平均が3.2％、本県の場合は1.0％、多いところでは奈良県が11.8％、それから大阪府が8.9％、埼玉県8.5％に比べまして、静岡県は割と円滑にいっているんじゃないかという状況にございます。そういった認識をもとに、まず現状調査から始めましょうということになりまして、現状の調査を実施いたしました。それに加えまして、いろいろな意見をいただいているわけなんでございますけども、昨年度３回、今年度１回、既に４回実施いたしました中で、大まかな基準案というものは作成ができている段階でございますけども、これを実行に移す前に、１回試行したいというメンバーからの要請がございまして、この８月、９月にその案に基づきまして、試行を図って、そこで問題点をさらに洗い出した上で、基準を策定していくと。基準の策定のスケジュールですけども、今年度末までには策定をしたいというふうに考えております。
○小長井会計管理課長
本日配付の説明資料29ページの歳計現金と基金の運用実績、これが昨年の４月―６月と今年度の４月―６月に比べて、運用金額が多い割に、運用益が少ない。あるいは基金につきましては、運用金額が多いけれども、運用益が逆に減っているという点についてでございますが、原因といたしましては、記載のとおり平均利回りの低下によるものでございます。この平均利回りの低下につきましては、平成20年12月に日銀の政策金利が0.3％から0.1％に引き下げられております。また、平成21年12月、日銀の追加金融緩和策、これは日銀が0.1％の固定金利で３カ月間資金を供給するというものでございますが、その実施に伴いまして、平均利回りの低下が続いております。
このため、平成20年４月から12月までの預託を行った歳計現金の平均利回りが0.746％であったのに対しまして、平成21年１月から３月までの平均利回り、それが0.417％、さらに平成21年４月から12月までこれが0.176％、さらにその後平成22年１月から３月まで、これが0.091％というふうに徐々に低下してきております。
その結果それに引き続きます本年平成22年４月から６月までにつきましても、それぞれ0.107ポイント、0.163ポイントというふうになっておりまして、その結果このように運用益が少なくなったものでございます。
なお、歳計現金につきましては0.01％の減に対しまして、基金現金のほうは0.296％の減となっておりますけれども、これについては運用期間が比較的基金のほうが長いということから、このような差が出たものと考えております。
○氏原用度課長
文書リサイクルシステムによる売却益の実態についてでございます。
文書リサイクルシステムの売却益は主には古紙相場の価格と運搬コストが大きな要素となっております。今の文書リサイクルシステムは毎日稼働しておりまして、業者が週３回回収に来るということで、１回の回収溶解物は約２トンということで、運搬費もある程度、考慮されているというのが実態でございます。
ここの経過でございますけども、なぜ高くなったり、安くなったりしたかということでございますけども、文書リサイクルシステムを導入しました平成19年当時は、その前年からの北京オリンピックの需要の影響で古紙価格が高い水準でありまして、これが平成20年秋ごろまでこの状態が維持するものという見方があったところでございますが、平成20年にアメリカの金融破綻等の経済情勢の悪化により、海外需要が縮小するとともに、国内製紙メーカーの減産が強化され、古紙相場が急激に落ち込みました。また、製紙メーカーの買い取り価格は、製紙価格の絡みもございますが、平成20年度に比べ、平成21年度は３割ほど下落しております。そして、雑誌類の買い取り価格も平成20年秋以降から下がり始め、平成21年に入りますと下落傾向が顕著になり、雑誌は前年の10月の10円から12円が、４円から4.5円と約３分の１に暴落いたしました。
その後１年間はこの水準で推移してきましたが、平成22年――ことしの４月になりまして、６円から6.5円という若干の回復傾向が見られるようになり、現在、この傾向にあわせて単価7.36円で年間100万円程度の収入を見込んでいるところでございます。
相場につきましては業者に聞き取ったところ、当分はこの単価で推移するだろうということで伺っておりますので、当方といたしましても、この１年間はこの相場で推移するのではなかろうかというように認識しております。
○大榎出納審査課長
例月出納検査書に誤りがあったとしまして、再検査を受けた経緯と内容につきましてお答えします。
例月出納検査書は、電子県庁課から提供されます電算関係資料をもとにして検査書を作成しておりますけれども、平成22年４月分の例月出納検査書を作成している際に、電算関係資料の一部に不正確な数値があることが判明いたしました。その修正作業をしている中で、平成22年２月分と３月分の例月出納検査書の一部につきましても、不正確な数値があることが判明いたしましたので、所要の訂正を行いまして、例月出納検査書を再提出し再検査を受けたものでございます。
その誤りの内容ですが、科目間と会計間で歳出更正戻しという作業を行った場合、新財務会計システムのプログラムのふぐあいによりまして、更正元と更正先の金額の入り繰りが発生しました。その結果としまして、款及び会計間で支出額欄の数字に入り繰りがありましたので、それを訂正したものでございます。
このプログラムのふぐあいにつきましては、新財務会計システムを管理しております電子県庁課で修正させてございます。
○服部監査課長
沼津工業高校の監査結果について、監査としてどう考えるかという御質問に対してお答えいたします。
委員御指摘のとおり、今回の定期監査の結果、沼津工業高校におきまして、指摘４件、指示１件、計５件の監査結果が集中して出されておりまして、このことにつきましては、監査としても異例のことと受けとめている次第でございます。
指摘４件について見てまいりますと、説明資料の39ページをごらんいただきたいと思いますけども、まず教員による体罰行為の発生でございますが、これは昨年９月とことしの１月に体罰が繰り返し行われたということでございまして、この教員の教育者としてあるまじき行為であることはもちろんですけども、学校側としても９月に起こったときに、教育委員会のほうに報告を怠っていたということもございまして、報告をして対策を講じておれば、１月の体罰行為は未然に防げたかもしれないということでございまして、学校の対応にも非常に問題があるというのでございます。
それから、公文書の不適切な廃棄につきましては、これはことしの１月に保存期間が満了していない公文書を誤廃棄をしてしまったということでございまして、担当者個人がしっかり認識しないで、業者に保存期間が満了していない文書を引き渡してしまったということが直接の原因でございます。しかし組織としての文書管理がなされていない、組織としての管理体制がとられていない、上司のチェック体制もとられていないということで、やっぱりよろしくないということでございまして、この件につきましても、報告がなされておりませんで、４月になって教育委員会のほうに報告しているというのでございます。
次の財務関係の２件でございますけども、まず上のほうの中途退学いたしました定時制高校の生徒の授業料の還付の遅延、それから定時制高校の授業料の未納者に対する督促が全くなされていない。それから次の物品購入代金等の業者への支払いの遅延、それから次の定時制課程におきます教科書等購入費補助金の支払いの遅延、この２件につきましては、これは同じ担当者によるものでございまして、コンプライアンスの欠如というのが問題であることはもちろんですけども、上司のチェック体制もとられていないということで、大変これもよろしくないということでございます。
このように指摘等の件数が多いことも異例でございますけども、教員とか、職員の管理体制、それから学校の対応等の問題がございまして、内容もよろしくないと。それから、とりわけ体罰が繰り返されたということがこれ重大であるということから、監査委員協議会におきまして、この件につきましては、特別の対応をとることが決定された次第でございます。
通常ですと、指摘の場合には学校長を呼びまして、事務局長から監査結果の内容を説明しまして、文書を施行しまして、再発防止の措置を講ずるよう求めるところでございますけども、このケースの場合には、それに加えまして監査委員が直接学校長と事務長、それから体罰行為ということが繰り返し教育委員会で起きておりますので、教育次長も呼びまして、監査委員のほうから直接実効性のある再発防止策を講ずるよう、強く求めたところでございます。
○瀧澤監査課調査監
資料38ページの静岡空港南側私有地の立木の伐採に係る支出の返還等に関する住民監査請求の関係で、監査結果の一部棄却、一部却下について御説明します。
監査結果を出す場合に、監査をした結果、その請求人の主張に理由がないと認める場合は、棄却という言葉を使っています。請求の要件を審査する過程で、住民監査請求として不適格、要件に欠けるという場合は、却下という言葉を使っております。
今回の住民監査請求の請求の要旨の中には、３点ほどありまして、違法な財務会計行為にかかわる公金支出額について静岡空港建設事務所長等が連帯してその費用を返還することということと、私有地のその立木の無断伐採に基づく損害賠償額について関係職員が私費で賠償することと。それからもう１つ、地方公務員法に基づいて関係職員らに対して懲戒処分等の措置をとることという３つの請求の要点がありました。監査の結果、伐採で県に損害が発生したことはそのとおりなんですが、損害額の全額が関係職員の寄附により補てんされているものですから、今回の監査請求のうち、その費用返還措置と私費での賠償にかかわる請求については、理由がないということで棄却としました。
それから、もう１点、関係職員の懲戒処分等の請求ということにつきましては、地方自治法で定める住民監査請求で求めることができる措置には該当しないものですから、こちらのほうは却下ということにしました。したがいまして、一部棄却、一部却下という結論を出したところであります。
○佐藤監査委員事務局長
冒頭、私のほうから御説明を申し上げました資料40ページについてでございます。
この40ページの資料は平成21年度の監査の状況を表でお示ししたものでございますけれども、その前年の状況と比較をしていただく御参考のために、前年度の平成20年度の数字を口頭で御説明をさせていただきました。必要な情報につきましては、きちんと資料の中に落とし込んでおくことが必要であったかと思います。その他の資料ともあわせまして、次回以降、記載方法等に工夫をいたしまして、わかりやすい資料の作成に努めてまいります。
○小川危機管理監代理兼危機管理部理事（防災対策担当）
先週行われました医療救護訓練のミス等についてお答えをいたします。
まず、仮設救護所の設置に情報伝達のミスがあった件でございますけれども、医療救護訓練というのは、健康福祉部の職員が医療救護班という形になりまして、重症患者の広域搬送を行おうという訓練でございます。県内の愛鷹広域公園、それから富士山静岡空港、それから自衛隊の浜松基地、３カ所に広域搬送のための医療救護の仮設の救護所を設置するという訓練ですけれども、情報伝達のミスと申しますのは、実際に物理的にそういう医療搬送をするためのトリアージをするような簡易ベッドであるとか、テントであるとか、そういうものが設置できた時点を医療救護班のほうで担当者が準備できましたということで、間違って報告が来てしまいました。
ところが、実際は物理的にできた段階ではなくて、そこにドクターが行って、実際のトリアージができるような体制、要するにいつ患者が来ても対応できるよという時点が設置完了であったという非常に初歩的なミスが発生をしたということでございます。二度とこういうことのないように訓練を重ねまして、徹底をしていきたいと思います。
それからもう１点、ヘリ不足でございますが、それぞれ県内３カ所の広域搬送拠点と県内に19カ所――６、７、６だったと思いますけれども――それぞれ防災拠点病院というのがございます。重症患者が出たときに、救護所からそれぞれの救護病院、近くの救護病院に持っていって、それでも手に負えないときは防災拠点病院へ連れていくわけですけれども、その防災拠点病院に１基ずつ民間のヘリコプターを張りつけてございます。そのヘリコプターの確保の確認がおくれたということでございます。現時点でどれくらい確保できているかというような情報を入れている途中の段階で、十分な対応ができてないねということでヘリ不足によるおくれということになります。別途、それとは別にもしそういう確保ができなかった場合にという訓練を本部でもやっておりまして、確保できなかった場合には、例えば、自衛隊のヘリの出動を要請するというような形で本部のほうへ不足のヘリの要請をするというような訓練も実際にやったというところでございます。
○岩田危機報道監
昨年８月11日の駿河湾の地震が東海地震に対してどのような影響があるのか、先月６月に防災科学技術研究所の研究員の方がイギリスのネイチャーに論文を載せております。プレートが駿河湾を境に潜り込んで、フィリピン海プレートの中で昨年８月11日の地震が起きた。いわゆるプレート境界の地震ではなくて、プレートの中で起きている地震なんですけども、マグニチュード6.5という地震が起きたことによって、若干、プレートが変形します。その変形によっていわゆる東海地震の震源域となる固着域の一部の領域にひずみが蓄積する方向に、それから一部の領域はひずみが逆に減少する方向に動く。お互いに相互に相殺するような動きをするということで、いわゆるそのひずみが蓄積する方向に動いた領域が、東海地震を想定している固着域の一部に当たるのではないかというそういった論文が掲載されております。
これが直接的な東海地震の引き金になるかどうかということについては、もう１年もたってございますので、直接的な影響になるということはあり得ないことではありますけれども、長い目で見たときに、こういったいわゆるプレート境界の巨大地震の周辺で起きる地震がいわゆる大きい地震のかかわりの１つの引き金に長い目で見たときの１つの引き金になるということは、いろんな地震学者が過去も指摘しております。
例えば、1854年の安政東海地震のときには、伊賀上野の内陸、いわゆる奈良県のほうで地震が起きて、それが長期的に見たときの安政東海地震の引き金になったのではないかというような見解も示されたこともございまして、決して一つ一つが直接的な引き金にならないまでも、こういった周辺で地震活動が活発化することが長期的に見たときに、東海地震のいい方向ではなくて、むしろ悪い方向へ引っ張っていく可能性はあるということは、研究者が指摘してきております。
それから、２つ目の最後の点でございますが、深層崩壊の件でございますけども、これについてはまだ研究の歴史も浅くて、平成20年度に独立行政法人土木研究所のほうで深層崩壊の調査のマニュアルがつくられました。これに基づいて平成21年度から国土交通省のほうで全国のそういった場所について、調査が順次、今現在、進められているところです。本県についても国土交通省のほうでは一部、調査が進められているというふうに聞いております。
こういった事例が過去に本県であったかというと、なかなかその過去の事例をひも解くのは難しいんですけども、多くの人が多分指摘されているのは、直接豪雨ではないんですけども、安政東海地震のときに白鳥山が――富士川の上流のところですね――山のほうから踏み倒してきたと。白鳥山の崩壊も多分、こういう深層崩壊の一部であろうと。それから、安政東海地震よりも少し前になりますけども、安倍川の上流で大谷崩れという大規模な崩落事故がございました。あれも少し大きい意味での深層崩壊、基盤から崩壊する深層崩壊の一部だろうというそういった御指摘もございます。今後順次調査が進んで、国、それから交通基盤部とも連携を取りながら、県内でもこういった対策についても今後、検討が進んでいくような形になってございます。
○花井委員
それでは原発の問題についてお伺いします。
まず、原子力安全対策課長にお伺いしますけど、５号機が運転開始をしたのは2005年ですね。運転開始以降、いろんな事象が起きているとは思いますけども、際立ったトラブル、事象、これについてどういう事象があったか、時系列的にお示しをいただきたいというふうに思います。
先ほど、２番委員と小林危機管理監兼危機管理部長とやりとりがあって、聞いていてなかなか２番委員はかなり専門的に研究されているので、すばらしいのはいいんですけど、応対する危機管理監も大したものだなと思って聞いてたんですけども、しかし、一方で、長いから詳しいんだというのは、まさにそのとおりかもしれませんけど、それだけじゃなくて、やっぱりよく勉強しているなと。教えてくれる先生をちょっと間違えてはしないかなという気がするんですね。私もあなた以上にとんちんかんなほうですけども、それでも知っていることで言うと、専門家の間でもこの原発の安全性の問題については、大きく分かれるんですね。この原発の技術というのは、まだ完成されたものではないというのが常識的な話としてよく言われます。それを見れば、私は１％ばかりではないと思うんです。確率的にいうと、危険の度合いはもっと大きいと思うんですけども、しかし大きく言ってそれはすぐにも壊れるようなそんな議論をするつもりはないんですけども、しかし、かつては原発安全神話というものがありました。原発は先ほど10番委員も言われたけども、絶対放射能は出ないよと、閉じ込められているんだよということを言われておったけども、実際にはアメリカのスリーマイル島の事故、あるいはチェルノブイリの事故と、私も両方とも現地を見にいきました。特にチェルノブイリについて言うと、石棺というコンクリートでかためてあります。でも、あれでも危ない、あれだけではとてももたないと言って、ＥＵの関係だとか、旧ロシアの関係だとか、ＥＵ全体でもって何とかしようよと。あの周りをもっと大きく封じ込めないと、石棺は危ないというふうに言われています。だから、一度事故があった場合に、それを閉じ込めることがいかに大変かということは、チェルノブイリの例が私は示していると思うんですね。だから、この安全の問題について言えば、有馬先生を初め、今回、防災・原子力学術会議を発足させていますけども、私はあれなんかも小田巻先生、隣におられるけども、民主党・無所属クラブの代表が質問の中で繰り返し言っていたように、賛成・反対、いろんな意見を含めた会議にしないと、一方的に容認派、推進派の人ばかりで構成するような会議というのは、よくないんじゃないかと。これまでも県のアドバイザーというのは、政府の推進的な役割を果たしている人が平気でこのアドバイザーになっているというようなことで、政府の方針をただ広報しにきている人に県民の税金を払っているなんてばかなことはないんじゃないかというふうなことも言われてきた、そういう経緯を踏まえて、そういう御提案があったと思うんですけども、結局は有馬先生に全部人選をお任せしたと。その結果はまさに推進派で固められるというような内容になってますよね。松井さんという会議の責任者をおやりなる会長も、原子力発電を安全だという立場で、もちろん厳しいことも言うというふうには言ってますけども、結局はそういう方たちが皆さんの勉強する相手になっていると。だから、結局99％大丈夫ですよと。放射能漏れをどういうふうに実現するかと言ったって、なかなかこれは難しい話ですよってさっき言われたけど、それを具現化することが難しいんじゃなくて、そういういろんな要素を
頭に描きながら対処していかないといけないんじゃないのかなというふうに思うんですね。
この防災・原子力学術会議ですか。この方たちがいろいろ発言されていること、それからメンバーがいずれも原発容認論に立っているということ、これらについてどういうふうにお考えか、私は個人的には知事にもお話したことあるんですけどね。こういう世論を二分しているような問題で、容認派だけ固めるのはまずいよと。知事もそれはそうだと言いながら、結果的には有馬先生に全部丸投げしてお任せしたという結果、それについての所見をお伺いをしたいと思います。
それからこの会議のメンバーとアドバイザーですね。これとの関係は一体どうなるのかと。それから、防災・原子力学術会議の方々に対する報酬は１日当たり幾ら、それから旅費なんかはどういうふうな形になっているのか。多くが地元の方というよりは、東京のほうから来られる方のような気がするので、この辺についてもお伺いをしておきます。
○小林管理危機監兼危機管理部長
原子力の安全性とか、さまざまなものがあって、特に学術会議はどちらかというと、いわゆる原子力に賛成な人たちが務めておられるが、それに対してどう思うかということですが、私自身原子力に携わっていて、私は先ほど99％安全と言いましたけども、私なりに勉強した中でやはりその程度の確信は持てないと、はっきり言って、とても原子力の安全性に対して監視役的な役割を担っていくことはできないと私は思います。ですから、私は私なりに数々の建設現場等を見て、やはり地震というものに対する原子力の耐震性についてもある程度確信を持っています。今のいわゆる耐震基準の中でやるいわゆる基準地震動でガルだけであらわす方策が本当に国民の理解を得る上で、いいのかどうかということについても、非常に疑問に思っています。
というのは、もともと原子力発電所そのものの耐震性というのは、これは構造上の問題として当然、耐震性のある建物になっているんですね。ということは放射能を防ぐために、１メートルを超えるコンクリート、その中には本当にこれでもか、これでもかというぐらいに鉄筋が入っています。私はその建設現場をちゃんと見に行っています。こんなに鉄筋が入っている、鉄筋の上をコンクリートで塗ってあるようなそんなイメージです。そのくらい鉄筋で固められています。それでそれが岩盤にちゃんとくっついているということで、それから原子炉の容器そのものも、実は重さが1,000トンあります。それで鋼板、鋼でできていまして――それをつくる技術は日本にしかないんですが――鋼でできていて、厚さは17センチから20センチ近くあります。
そういったものがあってそれで何で99％かというと、実は地震が起きたときに、やはり１つの問題はやっぱりとめる、冷やす、閉じ込めるという３つの段階を経なければいけません。そうすると、まずはとめる。そのためには制御棒が円滑に入らなければいけない。浜岡原発の場合は沸騰水型ですので――加圧水型と沸騰水型の２つがあるんですが――沸騰水型の場合は残念ながら制御棒を持ち上げます。ところが、加圧水型のほうは反対に下げます――下げるほうもまたそれなりに問題はあるんですが――ということで、実は地震が起きて、制御棒を入れるのに３秒弱かかります。ですから、３秒弱の時間を稼げれば制御棒は確実に入ります。
ということで、私が今中部電力に対して強く進めているのは、ぜひ緊急地震速報を活用しなさいということです。それで揺れる前に制御棒を入れるようにしなさいと。それを実は前の石川知事にわざわざ気象庁長官のところに会いにいってもらって、それで気象庁長官もぜひ一緒にやりましょう、ぜひ研究しましょうということで、今気象庁と中部電力が一緒になって緊急地震速報の活用について研究をしています。そうすれば、揺れる前に制御棒が入ることになりますので、先日の8.11の地震でも実は3.5秒稼げています。そうしますと、揺れる前に確実に制御棒――もっとも我々プルサーマルのときに150ガルでやったやつを120ガルに下げさせましたので――8.11のときも無事全部制御棒が自動的に入っています。それが１つ、非常に重要です。
次に、重要になるのが冷やすという行為です。このためには２つ確保するんです。まずは、当然冷やすわけですから水を確保しなきゃいけない。それからもう１つは、その水を循環させるための非常電源を確保しなきゃいけない。ですから、ここについても中部電力に今申しているのは、この非常電源とそれから水の確保の耐震性ですね。これについてもう１回ちゃんと調査しなさいと。これを絶対地震で壊れないような形にしなさいと。とめる、冷やすという行為ができますと、これで重大な事故につながる可能性というのは――100％とは言いませんが――ほぼない。ゼロに等しいぐらいな安全性の確保ができることになります。
ですから、こういったことをむしろ我々は徹底させる。そういうことが必要だと思います。
それから、あと１つ重要なのは原子力安全・保安院と我々が違うのは、原子力安全・保安院は自分たちのつくった基準に基づいて安全性が確保されていれば、自分たちがつくった指導書に基づいて運転をすればいいということになってます。ところが、我々はそれ以上――やっぱり安心でなければいけないということで――要するに技術的に解決できるような問題は幾ら原子力安全・保安院がお墨つきをつけても、その保安院の基準ではなくて、やはり我々の安心のための基準をちゃんとやってくださいと。だから、部品を取りかえる必要がある、取りかえることができる、そういうところについてはちゃんと取りかえをやってくださいと。そういうことをちゃんと常日ごろ、公開の場で情報公開している中で、中部電力にいつも指導しています。だから、原子力というのが現実にある以上、我々としてはできるだけ安全性をどう担保していくか、そして県民の方にどうやって安心していただけるかということを、私の役割としてはそれを追求していくしかないと。
学術会議のメンバーについては、それはいろいろ御議論があるかもしれませんが、実は我々が選んでしまうとだれを選んでもいろいろ問題が起こります。ですから一応、ここはやはりそれなりの原子力学会の権威であります有馬先生にお願いして、人を選んでいただくということが一番適当ではないかということで、有馬先生にお願いして、今のようなメンバーになったわけです。
まだ実際は有馬先生に記念講演を行っていただいただけで、学術会議としてはまだ具体的に活動していませんので、ぜひその活動内容を見て、また御意見をいただければと思っています。
今のところはとにかく発足しましたので、今のメンバーでやらせていただきたいとそういうふうに思っています。
○藤原原子力安全対策課長
浜岡原子力発電所の５号機につきまして、運転開始以来、際立ったトラブル事象ということでございます。法令に基づき、事故報告をされたものにつきまして、時系列順に御紹介いたします。
平成18年でございます。平成18年６月に蒸気タービン停止に伴う原子炉の自動停止。その後は平成19年７月でございます。平均出力モニター１チャンネルの動作不良が報告されております。平成20年になりまして、11月気体廃棄物処理系の希ガスホールドアップ塔の温度上昇に伴う原子炉の手動停止がございました。その後、平成20年12月でございます。同じく気体廃棄物処理系で水素濃度の上昇に伴う原子炉の手動停止ということで、法令に基づく事故報告がされたものは以上４件となっております。
続きまして、原子力アドバイザーと防災・原子力学術会議との関係ということでございます。
原子力アドバイザーの制度につきましては、昨年度までは実は企画部のほうが制度としての所管はしておりまして、予算調整の段階で今年度からは危機管理部のほうで所管しなさいという整理になっております。防災・原子力学術会議の原子力分科会の構成員の皆さんのほうが、従前の原子力アドバイザーと同じような機能を果たしていただくということで考えております。
報酬、旅費でございますが、やはり予算調整の中で決定されておりまして、謝金につきましては、非常勤特別職の日額報酬額に準じまして、設定されると。出席１回日額で３万5200円になっております。旅費につきましては県の旅費規定に基づき、算定するということでございます。
○花井委員
御報告いただいたように、いわゆる法に基づく事故報告として４件、今挙げられたわけですけども、それ以外にも数々のトラブル事象というのが生じているわけですね。特に大きかったのは、できたばかりのタービンの羽根がすっ飛んじゃったと。全部すっ飛んではいないけど、ある一定部分の羽根が落ちてしまったというような、私も現場を見にいきましたし、また今でも一部破片を展示してありますけども。そういう意味では、できたときから本当によくトラブルが起こるなというところへ持ってきて、昨年のこの駿河湾地震で他の号機に比べたら、びっくりするような揺れが生じたということから、その危険性が問題になっていますよね。
あれこれ説明を聞いていると、突然聞いたことのないような話が出てきて、低速度層という何か地べたにそんなものがあったかなと、今まで聞いたことない話が突然出てきたなと。どうもその低速度層というところにいくと、揺れの速度が変わっちゃうということのようですけども、先ほど、駿河湾地震と東海地震との関係について、あれだけわかりやすく説明できるのは、岩田さんしかいないんだから――それで知事も本会議で県には危機報道監が、岩田さんというのがいると、多分、あなた以外いないと思うんだけど――そのあなたに聞くんだけど、低速度層というのは知っていましたか。
静岡県で１番詳しい人ですから、あなたが知らないようじゃ困る話ですけども、知っていたかどうかそこまず教えてください。
それで、今も話を聞きながら、小林さん、よく勉強しているなと。
まさにそうなんですよ。原子炉――リアクター、ここが一番問題なんですよ。僕らもよく聞く話は、結局そこへ行き着くんですよ。この３秒間に本当に停止できるのか、よしんばそれができたとして、本当に冷却できるのと。まさにあなたがおっしゃるようにとめる、冷やす、閉じ込めると、これが全部そろわないと大変なことになるんです。
あなたさっき１メートルのコンクリートがどうのこうのと言ったけど、チェルノブイリはあれを納めるために物すごい量ですよ。そんな１メートルばかりじゃないよ。とんでもないものを使って石棺というあれにして、閉じ込めていてもそれでも危ないと言って、その周りにもっと大きな巨大なものをつくってでもこれ閉じこめなきゃならないということで悪戦苦闘しているんですよ。
何か起きたときに今ある頑固そうなものが大変なことになるぐらいのエネルギーというものを、原子力というのは持っているんだと。だからそれが科学技術として、原発が完成されたものではないと言われるゆえんだと思うんですよ。まだそこはやり切れているという状況にはないという状況があるということね。
だから、私はあなたがおっしゃることよく勉強したなというふうに思うんだけども、それもやっぱり結局、有馬先生をはじめ、本当に容認している人たち、推奨している人たちの話が中心になると――結局そこへいくんですけども――私も例えば、茨城にある独立行政法人日本原子力研究開発機構の人たちといろいろ話す機会があります。あの人たちはまさに現場にいる研究員ですよ。本当に警鐘を僕らにおっしゃいますよ。国の原子力安全・保安院だって、皆さんのところへ来てはなかなか調子のいいこと言っているけども、僕らが個別で話をすると結構技術者ですから認めますよ。危ないものを危なくないなんて言わないです。そういう人たちに会うと、私はこの原発問題というのは容認推進派ばかりで固めるというのは、よくないというふうに思います。結局私はあなたと意見が食い違うかもしれないけども、あなたはあなたでもって、今の立場で自分が自信を持てなかったら、物を言えないということでもっておっしゃっていることはわからないわけではない、本当によくわかりますよ。
だけども、僕らは逆にそういうあなた方をチェックする側にいますから、そういう立場から言えば、99％安全だなんて言い切っちゃって本当にいいのということを逆に言わざるを得ないですよ。 私も自分のお金を使ってちゃんとスリーマイル島も行ったり、チェルノブイリも行ったり、その他いろんなところを回らせてもらって、現場を見ないと本を読んだだけじゃわかりませんから、現場に行っていろいろ物を見ながら、そうなんだなと、危ないんだな、危険だなということを実感しているから言うんですよ。
だから、そういう意味で言うと、ちょっと心配なのは、自主、民主、公開の原則というのが原発についてはよく言われますけども、9.11以降、原発に余り一般の人が近づけないという状況をつくってしまっていますよね。そういう意味では、先ほど、２番委員は中電の浜岡原発はトラブルが多いじゃないかと言われました。私は別に多いとは思いません。あれは早いころ、いろんなトラブルがあっても、県にも、町当局にも、消防にも全然通報をおくらせているという状況がずっと続いて、それはまずいじゃないかといって、県も何回も何回も言う中で、すべての事象を明らかにしろということで、ある意味たまに起きると大変なことが起きたかなと思うんだけど、しょっちゅう小さい事象が毎日のように出ていると、少しぐらいのことでは驚かなくなってしまう。これは逆に悪い現象ではあるんですけども、それをもって中電が多いのか、浜岡原発が多いのかじゃなくて、よそが発表していないんです。よそが発表してないのに、浜岡原発がどんどん発表しているものだから多いように見えるんだけど、ほとんど小さな事象が多くて、大きな事象との区別がつかなくなっています。勉強不足ということに過ぎないと思うのでそこはいいんだけども、しかし、基本的なところでいうと、自主、民主、公開の原則が少し揺らいでいるんですよ。こんなんで本当にいいのかなというふうに率直に思っています。
ですから、確かにテロとか、何とかがあるということが建前ですけど、そうじゃなくて普通の人たちがいつでも中身を見ることができるという形をとらないと、幾ら安全ですよと言ったって、これは人を近寄らせないくらい危険なものだという印象しか起きてこないと思うんですよ。
そういうことも含めて、しっかりと指導をしていくことも必要ではないかなというふうに思います。そういう点で、５号機の再開の問題も、７番委員は早く運転できるようにしてやれよというような非常に中電にとってありがたいお話をされましたけど、私はそんなことじゃまずいと思います。
例えば、低速度層なんていう――岩田さんがどういうふうにお答えになるか、私はよく知っていましたと。あれは本当に大変なんですよとかいう話をされればいいですけども、多分されないんじゃないかなと――そうなると本当にそう簡単に安全ですよと言い切ることはできないんじゃないかというふうに思います。
危機管理監もしばしばマスコミ等を通じて耳にするところでは、かなり厳しいことをおっしゃってらっしゃるというふうには承知していますけども、改めてお伺いしたいと思います。
○岩田危機報道監
低速度層という言葉ですけども、地震波速度の低い層があった場合に、それを低速度層として一般用語として使うケースが実は過去幾つかございます。ただ、固有名詞として低速度層という形で使ったケースというのは、私自身はちょっと初めての経験です。
ただ、物理現象として、地震波速度の低い層があった場合に、それを何と表現するかといったところで、一般用語として地震波速度の低い層、それをいわゆる低速度層として今回、説明されているというふうにそのように理解しています。
それがかなりローカルな狭いエリアに存在するのか、それとも広いエリアに存在するのかによって、いろんな見解が今あるというふうに理解しております。
○小林危機管理監兼危機管理部長
花井委員のお話はお話で非常に貴重に聞かせていただきました。
共通しているところは、やはり徹底的に公開して、公開の原則の中で目に見える形にして、原子力発電所について、いろいろな立場から議論をしていくということが、結局は一番大事だなというふうに思っていますので、ぜひそういったスタンスで私としてもこれから、原子力と対峙をしていきたいと思っています。
ですから防災・原子力学術会議につきましても全部公開でやります。それを全国に発信することにしていますので、分科会も公開でやるということにして、やはりその議論の過程を皆さんに見ていただいて、それでいろいろ御意見をいただく、そういう形にしたいと思っています。そういうことをやることによって、少しでも原発に対する理解が深まっていけばと思っています。
ただ、チェルノブイリに対する見解は委員とちょっと違います。私はチェルノブイリは今のいわゆる軽水炉の原子力発電所とは全然タイプが違うと。ですから、あれは暴走させてはいけないものを暴走させてしまった、格納容器１つない裸の状態で運転していた、その中で暴走を起こしてしまったんですから、ああいう形で物すごい分厚いコンクリートで要するに棺おけみたいにするしかなかった。だから、今のチェルノブイリの事態が今の浜岡原発で起こる可能性があるかと言ったら、私は全くゼロだと思っています。
それから、スリーマイルについても、スリーマイルは原子力を進める上で非常にいい教訓になりました。スリーマイルの教訓として、やはり原子炉が暴走しないように、格納容器の中でそういう対策が種々技術的にとられて、スリーマイル以降そういった意味で原子炉の内部については、かなり改善が図られています。
ですから中で溶融が起こったりということは、ほとんど可能性がないと言われています。やはりそこをやっぱりもう少しもっともっと勉強して、そういったものを冷静に見て、私は常々思っているのは残念ながら文明の進歩というのは必ずリスクと背中合わせであると。ですから自動車にしたって、交通事故で１番多い時には年間１万4000人が亡くなったわけですね。だけども、我々は自動車というものを社会の文明の１つの力として受け入れてきたと。そうなってくると今、現実的に考えたときに、安価な電力を安定的に供給するという点からいくと、やはりそれからＣＯ２を出さない、環境にも優しい、そういったものを考えると、やはり基幹電力としてやっぱり原子力は非常に重要だと思っています。だから、安全性をないがしろにしていいということではなくて、だからみんなで安全性を監視して、原子炉を健全な形で日本の中で――日本の技術水準というのは私はすばらしいと思っていますので――日本の技術水準の粋を集めて、これからも原子炉については、そういった意味でどんどん改善できるところは改善をしていって、より安全性を高めていく。そういったことを国の資源エネルギー庁とか、原子力安全・保安院、そういったところにもお願いして、ぜひそういう形でこれから原子力がよりいい形で、皆さんに理解されるように、そういうふうに務めていくのも、私の仕事だとそういうふうに思っています。よろしくお願いします。
○花井委員
ここであなたと議論してもしようがないのかもしれないけど、あえて言うと、私はチェルノブイリのようなことが浜岡原発で起きるなんてことは一言も言ってないですよ。あなたが１メートルのコンクリートで固めてあれば、大丈夫のように言うから、そんなものじゃないよと。一度ああいうふうになっちゃった場合には、もう放射能を閉じ込めるということは、いかに大変かということをあの事例は示していると言っているんですよ。だから、１メートルのものがあれば、何か大丈夫のように言い切っちゃうのはよくないよと。そうじゃなくて、まだコントロールし切れてないエネルギーであるという点があって、これは世界的に見ても、確かに中国だとか、進めている国はありますよ。アメリカもひところはずっととめていたけども、最近少し始めたじゃないかというのはあります。しかし、世界的に見れば、やっぱりその危険性というものを認識する中で、これをとめようという動きがかなりあることもこれは事実ですよ。だから、私が言いたいのは、そういうものを何か容認推進派の先生の教えがずっと頭の中に閉じ込められたのかしらないけど、それこそ余りあなたが強調し過ぎないほうがいい。むしろあなたは危機管理監としてむしろ厳しく対処する。現実には厳しく対処してくれているというふうに思っているのでそこは評価するけども、そこはそういう問題だという点をしっかり考えていただきたいなとそれだけ申し上げて終わります。
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