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委員会会議録
質問文書
平成28年６月定例会総務委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 仁科 喜世志 議員 |
| 質疑・質問日： | 07/11/2016 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○仁科委員
一問一答方式で伺います。
６番委員と８番委員からも質問がありましたが、特別職の職員等の給与等に関する条例についての県の考え方、取り扱い方について伺います。
調べているのは新聞の記事なものですから、新聞の記事に基づいたことが主になってきます。
まず、６月14日の知事定例記者会見ですけれども、新聞報道では６月24日の記事になっていますが、知事は規定額を上回ったことをルール違反という言葉を使っております。そして条例上では、私も条例の第７条、第７条の２等々を確認しておりますので、知事の言っているルール違反は何を指して言っているのか伺います。
○八木人事課長
知事がルール違反とおっしゃいましたけれども、手続的には、５番委員の御指摘のように条例がありまして、それを超えるものについてはという特段の事情の規定がございます。知事のおっしゃっているのは、条例の定額を超えたという意味でおっしゃっているのではと推測しているところでございます。
○仁科委員
定額を超えた場合には、特段の事情がある場合とか、国外旅行については上限を限度に了としていることが、条例の中で知事が別に定める額とするとうたってあるわけでして、それとの関係はどうなりますか。
○八木人事課長
条例の定額を超える場合という記述がございまして、その中では、宿泊の地域とか施設が限定される場合には、現に要した利用額を支給することになっております。そういった意味ではルール違反というわけではございませんけれども、定額を大幅に超えたことに対しておっしゃったものではないかと思っております。
○仁科委員
一方、県で条例違反には当たらないと言っております。一定の基準になるべき文言に基づいて、知事の発言、発信内容と県当局の言っていることが違う。私自身も、じゃあルールとは何なのかと、条例を指しているのか、内規を指しているのか、はっきりしませんが、この場合の県で言っている条例違反ではあり得ないということと、知事が言っているルール違反、あるいは金額が大きいという基準を同一のものと見てよろしいんですね。
○八木人事課長
知事がルール違反とおっしゃったのは、定額を超えていることについて、特に割合が多い等の話がございましたので、そういう点でおっしゃったのではないかと私は思っております。
制度を管理する立場から申し上げますと、条例ですとか、それに基づいたその下の規定等がございます。その中でこれまでの処理を見ますと規定に基づいた処理がされておりますので、条例、県の規定等に基づいているという面では違反はなかったのではないかと考えております。
○仁科委員
金額を上回る場合の特段の事情というものも、ある程度の基準というか、指針が示されておりますね。例えば危機管理上だとか、安全上であるとか、出張先、視察先のアクセスであるとか、交通の便であるとか、あるいは要人の方を招待してでの会議だとかそういうものと、今まで知事が言っている金額を大きく上回るというのは、特段の事情には当たらないんですか。
○八木人事課長
特段の事情という中で、宿泊の地域または施設が限定されることがございます。それについては、例えば今回の例で申し上げますと、主催者から宿泊地域を指定されたり、イベント等によりホテル代が高騰した場合等々の事情がございます。そういった今回の事情は、特別な事情によるものであったと伺っております。
○仁科委員
わかりました。
次に、その関連ですが、今度は６月24日の定例記者会見です。知事は、７月に福岡県で行われる全国知事会――知事の会合だと思うんですが――そこで規定の見直しを提案する予定であるという考えを示したと記事があります。
県が独自の条例を、知事が提案者でありながら、総務委員会の午前中の説明では、国家公務員の旅費法に準じて説明がしやすかったり、一定の規定の中でそういうものを定めていて変更していないという考え方を示されました。県の条例は、地方分権一括法に基づいて、県は県の責務の中で実情に合った条例の変更は可能であるわけですが、そういう考え方には立たないで、知事はそのように定例記者会見で言っておりますが、そのように追随していく考えなんでしょうか。
○八木人事課長
条例の見直しにつきましては、これまで地方公務員法の中で国、他の自治体との権衡、バランスをという話がございましたので、県民の方に御理解いただく意味でそちらを我々は準用してまいりました。
県の条例自体、５番委員がおっしゃるように県が決めるものでございますので、今後、全国知事会でどんなことを発言していくかは、窓口の知事戦略課と調整してまいります。我々が準拠している国の旅費法がどういう規定でどういう内容で根拠はどうしてそこが決まっているのかという情報を求めたり、我々が独自で実勢価格と宿泊料の定額を調査することも検討しておりますので、そういったところで情報を集めまして、必要な場合は条例を改正すると、みずからのものはみずからで決めていくと、必要なものを決めていく形で進めてまいりたいと思っております。
○仁科委員
ということは、県独自でも情報収集しながら条例改正をしていく、基準の金額を変えていく考え方があるという解釈でよろしいですか。
○八木人事課長
県独自で情報を収集いたしまして、必要な場合は条例ですとか、規定ですとか、必要な見直しを進めていきたいと考えております。
○仁科委員
次に、また知事の発言の記事から伺います。
新聞記事は６月30日ですが、６月29日の知事の臨時記者会見です。そのときに初めてリオデジャネイロへの出張の中止を発表しております。そこで、そうは言っていても、ことしの２月定例会の当初予算説明であるとか、スポーツとそれからオリンピック・パラリンピック、県内で初めての自転車競技開催の重責というか、重さも発言されております。知事のかわりに県の幹部を派遣するという記者会見の内容になっております。
そのときに、県の人事委員会に承認を受けた上で派遣すると言われておりますが、そもそも県の人事委員会で承認するという、この条例でうたわれている内容から見て承認、不承認をする権限があるんですか。
○八木人事課長
今回は幹部職員が参りますので一般職になりますが、静岡県の職員の旅費に関する条例を一番の根拠としております。
同じように条例の中で額が決まっているんですが、その定額を超える場合が、例えば知事等に随行してどうしてもそこの宿舎に泊まらなければならない場合ですとか、会議の主催者により宿泊施設の指定がある場合等については、現にかかった費用を支給できることになっております。この２つの要件につきましては、事前に人事委員会に包括的に協議して承認をいただいております。
今回のリオデジャネイロの事例につきましては、これに該当いたしません。いたしませんので、人事委員会に協議しなければならない規定がございますので、それに基づいて人事委員会に協議をすることになっております。
○仁科委員
先ほどの県幹部の職務で随行であるとか、指定されたところへ泊まると。そうすると、人事委員会で定めた県職員の基準額があるということですね。
○藤原職員局長
人事委員会で基準額が今、あるわけでございません。県の準用している一般職の基準を超える分について、それが金額的に妥当かどうかを第三者機関である人事委員会が彼らのお考えのもとに結論を出す形になっています。ですので、幾らならばというものがあるわけではございません。
○仁科委員
そうしますと、人事委員会に出す資料が非常に重要視されてくるわけですよね。先ほどの随行の規定は、知事等は行きませんから、県の幹部が中心になるのかもわかりませんけれども、まず随行には当てはまってこないと思うんですが、指定されたものとかホテルの需要供給の状況がありますから、そういう場合、やむを得ない場合は当然出てきますよね。そして人事委員会にはいつごろ出すんですか。もうリオデジャネイロオリンピックが近いんですけれども。
○藤原職員局長
人事委員会に出す資料といたしましては、おっしゃられた経済性の問題と当該地の治安上の問題ですとかそういったものがあると思います。といったものを今、人事委員会とは事務レベルではこういったものは最低必要だよねという話をしているところでございます。
○仁科委員
この件について、最後にお聞きしますけれども、今度は６月30日の記事です。これは所管の委員会が違うかもしれませんけれども、条例に抵触してきますので伺います。
知事の海外旅費については、自分自身がチェックするとか、事務が忙しい中ではチェックされるのは大変だなと思っていますが、モンゴルとか中国浙江省の重点地域といいますか、外交上の重点地域については、県独自の旅費基準を検討する考えを示したという記事がありました。それは旅費基準の何を指しているんですか。
○八木人事課長
旅費の支給基準の中で、エリアを指定都市、甲、乙、丙に分けております。５番委員がおっしゃいました知事の発言の中で、中国とかモンゴルなどの国は、丙という一番金額の低い地域に今、基準として整理されております。多分、その低い地域だとおっしゃられたものではないかと推測いたします。
○仁科委員
私、申し上げたと思うんですが、モンゴルと中国浙江省は重点地域であるので、基準を改めると最初、言ったでしょう。そうなんですよ。甲、乙、丙の３段階、地球上を３地域に分けた数字のことを低いからと言っているのではなくて、知事みずからが地域外交――ほかの委員会の所管になりますから余り触れたくないんですが――そこの特定化の場所について基準を変えていきたいと言っている。本来ならば、知事ですから条例とか基準などの一部分を知事の判断で、執行者ですから、重点地域でそれを定めるとか、そういうことを発言されるのはいいんですが、そこだけを変えていくのはいかがかと思っているんです。
なぜかというと、知事はずっと知事をやっているわけじゃありません。どうせ変えていくならば、県民の皆さん方、どなたにもわかる現状に合ったものへと、情報を集めたり時間がかかるのかもわかりませんが、そのような扱い方をしていくべきだと思うんですが、どうなんですか。
○八木人事課長
条例等の改正につきましては、これから実態の価格と定額の乖離等の調査をしまして、まず状況の把握をしたいと思っています。その調査につきましては、特に重点国に限るわけではなく、幅広く、５番委員がおっしゃるように少し時間はかかるかもしれませんけれども、広く情報を集めることをしたいと思っております。
○仁科委員
通常の商取引の中で、特別のイベントとか治安の悪さ、テロが発生しているとか、そういうこと以外に、平常時の中で知事は就任以来32回行かれているわけですから、そこにかかわっている県内の旅行会社とか、そういう直近の生の情報は、職員よりも旅行会社がよっぽど知っていると思いますし、そこから導き出す数字が平常の状況の中で誰にも説明できる数字だと思うんです。ましてや、ホテルにもランクがありますし、交通のアクセス等々についても、次の視察先なども考えたり時間の有効性を考えれば、そういうことを取り扱っていただきたいと思うんです。
というのは、一番残念だったのは知事の考えていることと事務方の考えていることが――これは地域外交課や知事戦略課の分野になるのかもわかりませんが――一体となっていないんですよ。チーム川勝と言われている中にも、知事が発信している中で、書類等々をチェックするなんていうことを公表させること自体が本来いかがかなと思っているわけです。そういう部分については、口頭でもいいから説明していくことが、これは朝日新聞から情報公開制度で広がっちゃった話で、我々議員としても全く実情はわからなかった話なんですが、そういうことをぜひ、チームワークとして数字等の提供をしてやることをぜひお願いします。
次に移ります。
委員会説明資料の15、16、17ページを通したところで、少し項目は違うんですが、この中で、まず15ページに数値目標がそれぞれの分野であります。
１つは、時間外勤務等年間平均時間数で対平成24年度比較もありますけれども、計画の概要としてはふじのくにワーク・ライフ・バランス推進計画を策定して、それをもとに取り組みを拡充したということで(5)に記載がありますが、それぞれの目標数値を出した場合のもとの年の数値というのはどういう状況になっているんでしょうか。
○八木人事課長
ふじのくにワーク・ライフ・バランス推進計画の数値目標の話でございます。
今回、委員会説明資料の15ページの計画期間が平成28年４月からとなっておりますが、その１年前――平成27年４月からこの計画自体、女性の職業生活における活躍の推進に関する法律と、次世代の育成に関する法律の２つを根拠にしております。そういったことで、目標のベースの年度が平成26年度になったものがございます。
例えば、一番上の行動計画に基づき取り組みを行った管理職員の割合につきましては、平成26年度が66.0％になっております。次の育児休業取得率につきましては、平成26年度が男性が7.0％、女性につきましては100％です。その下の配偶者出産休暇または育児参加休暇の取得率につきましては、平成26年度で81.3％でございます。次に管理職に占める女性職員の割合が平成26年度は７％でございます。時間外勤務等年間平均時間数につきましては、行財政改革大綱の中で掲げておりましたので、対平成24年度比――平成24年度をベースに数字を標記しております。年次有給休暇平均取得日数につきましては、これも平成26年度で実績としては10.1日ということです。学校行事等による休暇を取得した職員の割合は、同じく平成26年度は57.5％でございます。
○仁科委員
ありがとうございます。
それで、委員会説明資料15ページの真ん中辺に、管理職に占める女性職員の割合で、先ほど平成26年度実績は７％だということがありました。次の17ページの真ん中辺を見てもらいますと、この目標年次は15ページでは平成32年３月ということになっていますが、今度は一方、行財政改革大綱は平成29年度目標で管理職に占める女性の割合が10％という話になっていまして、ここの辺の整合性はどう解釈したらよろしいでしょうか。
○八木人事課長
行財政改革大綱につきましては、平成29年度目標で10％にしております。
今回の計画につきましては、平成31年度が最終年度になっておりますので、今回の計画につきましては10％より上を目指す形にしております。
○仁科委員
細かい話のやりとりをしてもあれですけれども、こちらの行財政改革大綱の分野では10％で平成29年目標を入れています。そしてふじのくにワーク・ライフ・バランス推進計画は、表現が12日とか定数で言われている場合もありますし、大体パーセントの場合でも100％のほうはいいんですが、10％以上とか、扱っている課が違うと言えばそれまでなんですが、10％以上は超えれば何でもいいのかということです。
数値目標というのは、それぞれの分野の項目にもよるかもわかりませんが、表現方法で片方の場合に行財政改革大綱で平成29年度目標で10％まで行きますよと、そして今度、ふじのくにワーク・ライフ・バランス推進計画では、平成31年度まで４年間で10％以上ですよって、そういうのが県の出す資料として適切かどうかということですよ。目標年度が違いますが、平成29年度の目標、平成31年度までの目標、対象のものが同じなんですよ。ましてや職員の内部のことですから、しっかりした目標数値を定めて、年度計画の最終年度までのところの数値はいいんですけれども、ある意味で言えば、ふじのくにワーク・ライフ・バランス推進計画は、それよりも先を行くわけですよ。それを10％以上だからなんていう話の問題では、私はないと思っているんですが、その辺はいかがですか。
○八木人事課長
女性職員の割合につきましては、分母ですとか、分子が動く可能性があるものですから、そういった状況も踏まえまして、パーセンテージがわかりやすいのではないかということでこういった表現方法とさせていただいております。
５番委員が今、御指摘のとおり、県が出すもので同じ項目で年度が違うとはいえ、わかりづらいというのは確かに我々も反省すべきところではないかと思っています。
具体的に10％以上としておりますけれども、行財政改革大綱の中で進捗もし、ふじのくにワーク・ライフ・バランス推進計画の中でも進捗します。もし状況が進展する中で、よりわかりやすい指標が出てくるということであれば、そこのところは検討しつつわかりやすいものにしていきたいと考えております。
○仁科委員
次へ行きます。
委員会説明資料の18、19ページについて、各委員がいろいろ説明を求めましたけれども、少し伺いたいことは、18ページの下の表に売却計画計上のうち未売却のものについて、備考欄にそれぞれの説明が添えられております。
その中に、境界協議中と書かれておりますけれども、もともと県有地を売却しようというときに、境界を協議中の物件が売却計画のテーブルにのることというのはどのように考えるのですか。
はっきり特定化したものを定めて、そして固定資産税の評価を得た評価額であるとか、不動産鑑定を受けるということは説明がありましたけれども、土地が定まっていないものについてどのような状況で売れるというのですか。その辺を伺います。
○杉山管財課長
売却計画についてですけれども、これは土地を売却する計画なのですが、計画をつくる段階で将来５年ぐらい先を見込んで使用しなくなるものを含めて売却計画を立ててまいります。
実際に土地の境界を確定するためには、どうしても測量が必要になってまいります。測量と同時に土地の境界を確定していくものですから、計画の段階ではまだ使っている段階です。その段階で測量すればいいのではないかということはごもっともなのですけれども、特にこの境界協議中のものは全て職員住宅でございます。
我々の指導としましては、管財課としては職員住宅についてもきちんと測量していただきたいと申し上げているのですが、やはりどうしても行政財産として使用しているものに比べて、過去の経緯等があって測量がきちんとできていない、あるいはやってあっても昔の３点測量で資料が古いものがございます。実際に測量するのは、やはりどうしても要らなくなったときに、もう使用しないことが確定した段階で測量してまいりまして、その段階で隣地の方と意見が合わないことが生じてくることが多うございます。
私どもとしましては、担当課に助言しながら境界の確定について一緒に話し合いに応じるですとか、あるいは法的手続の運用も含めて一緒に解決策を探っている状況でございます。
○仁科委員
質問が理解されなかったようですけれども、ただいま、測量とか境界の確定をしていくには、使用されている場合という発言をされました。だけど、この名称については何々住宅跡地とか、跡地というのはもう普通財産になっているので、行政財産から普通財産に切りかわっているのではないですか。これを使っているのですか。それを跡地と言っているのですか。委員会説明資料18ページの下の欄の名称のところに記載があります。
○杉山管財課長
この計画の跡地なのですけれども、跡地というのは、当初は使っていて今現在は既に跡地になっているものでございます。
○仁科委員
だから使っていないからでしょう。そうすると、冒頭に答弁されたこととかみ合わなくなってしまって、いいのですけれども、そうすると測量はできるわけではないですか。そして測量した後、隣接地との境界立ち会いをしたり、承認をもらったり、場合によっては分筆したり合筆したりする可能性だって出てくるわけですよ。そうすると、使っていないのですから、もう担当課がなくて管財課の普通財産の管理になっているのではないですか。
○杉山管財課長
個別具体的に御説明いたします。
例えば、委員会説明資料18ページの７番の金谷高校教職員住宅跡地でございますが、これは旧所有者の方が隣にいらっしゃいます。旧所有者の方と境界で測量した後、なかなか了解がもらえない状況でございます。それから11番、12番は旧春野高校教職員住宅跡地で、これも跡地で測量が済んでおりますが、境界の相手方が相続でもめていて、なかなか相続代表者との話がまとまらないものでございます。13番につきましても、水路等が間に挟まっておりまして、市と我々と地権者の三者の話し合いを今は進めているものです。14番も公舎跡地なのですけれども、それに近い状況にございます。
計画策定時は跡地と書いてありますけれども、そのときはまだ使っていて跡地ではなかった状況でございます。
○仁科委員
ですから、計画は計画で、将来何年後にもう空き地になるとか、利用については考えられないから情報を担当課からもらいますよね。そうしたら、それは委員会説明資料の売却計画のメニューの中に入ってくるわけですけれども、そうしたら現場に行っていただいて、その現場の中で土地境界とか事前に、あるいは隣接者の相続ということもあるのですけれども、そういう時間がかかるものは、この事例で一目瞭然でわかるではないですか。土地境界なんていうものは正直言ってなかなか決まりませんよ。委員会説明資料の一番下に平成25年度、平成26年度で４件の物件があるわけですけれども、これでは財政上だって財源として狂いが出てくるわけです。わかりますか。
もう事務的には管財課に舞台が移っているわけですから、それをしていかないと、言葉は悪いのですけれども塩漬けみたいになってくるのですよ。そうすると、財源がいつも足りなくて未利用地を処分しますよと財政課から説明を受けます。そうすると、これはずっと背負っていく話になってきます。
ですから、こういう時間のかかる案件につきましては、されていると思うのですけれども、土地境界は隣接者がまた旧の所有者という話になると、担当課というか、管財課の職員の皆さんよりも土地の状況とか地勢とか、ここにこういうものが昔あってこうなのだと言われれば、あるいは向こうの言うとおりに仮になるかもわかりません。ただ、それが公図の計測と現場が合っていないから協議中になっているのだと思うのです。
ですから、これは粘り強くやるということは大変ですけれども、時間がかかる案件ですから、そういう売れない理由を委員会説明資料に書いてくれてありますけれども、買っていただく条件を探し当てて仕事をしてもらいたいということが私たちのお願いです。
それから、委員会説明資料19ページの売却予定の一覧表の中で、わからないものですから伺います。
売却計画分と売却計画外分の違いは何ですか。
○杉山管財課長
売却計画分は平成25年度からの計画なのですけれども、その時点で計画に計上していたものでございます。
それから、売却計画外分については、それ以降、事情の変化によって売却することが可能になってきたものでございます。
○仁科委員
そうしますと、売却計画外分で一番古いものはいつごろの年度ですか。
○杉山管財課長
売却当初はそれほどなかったのですが、売却計画外分で残っているものはここに書いてあるものだけでございますが、計画後、新たに出てきたものが翌年度あたりから生じております。
○仁科委員
平成25年度以前の一番古いものは、どの物件で何年ごろですか。
○杉山管財課長
平成25年度以前のものは計画外です。平成25年度に計画したものですから、平成25年度以前の計画外というものは存在していないことになると思います。
○仁科委員
平成25年度以前のものは計画外分ですよという説明を受けましたよね。平成25年度以前ということは了解しているのでしょう。
売却計画に載せたということは平成25年度以降だけれども、平成25年度以前まで計画になくても売却していこうということはあるのでしょうということです。それは、古いものはいつごろなのですかということです。
○伊藤経営管理部長
もともとこの県有施設等の土地の売却計画ですけれども、今の行財政改革大綱は平成25年度に策定いたしました。そのときに、歳入の確保をする中で未利用の財産についても売りましょうということで、その行財政改革大綱の期間と同じ期間で売れるものは何でしょうかということを、行財政改革大綱をつくるときに将来の見通しの５年間でこれぐらいの不要財産が出てきましょうということでつくったものがもともとの計画でございます。
したがって、そのときに、平成24年度につくった時点で、平成25年度以降、将来生ずるであろう不要財産も含めて計画に載せさせていただきました。
したがいまして、今回、売却計画外分は、平成25年度の行財政改革大綱をつくった以降に新たに生じた物件でございまして、平成25年度以前にはなかった物件でございます。
○渡瀬委員長
５番委員、そろそろお時間です。
○仁科委員
はい。これで質問を終わります。
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