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委員会会議録
質問文書
令和２年９月定例会危機管理くらし環境委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 西原 明美 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/05/2020 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○西原委員
分割質問方式でお願いします。
今日は県当局からの依頼によって、この委員会に出席したいとの希望を出されて難波副知事がお越し頂いたと。
ただいまメディアに対してどういった形でお話ししたか御説明頂きましたが、その説明でここにお見えになったのか、ここに来ての御説明の趣旨、目的を再度お伺いしたいと思います。
○難波副知事
まずは、県が十分説明できていないこともあり、それから先日本会議の中で５番委員からも十分説明できていないのではないかとのお話がありましたので、委員会の中できっちり御説明をさせていただくことが必要ではないかと、先ほど御紹介頂きましたように、ぜひこの委員会で御説明をさせていただきたいとお願いを申し上げました。
もう１つは、そのタイミングで日本記者クラブに御説明をいたしましたので、記者クラブでどういうことを説明したのかを御紹介させていただくと、何が問題なのかあるいは県が今どんなことを考えているのかが明確になります。それも併せてこれまで説明が不足していた部分とその背景に何があるのかを今日は御説明させていただければとお願いしたところであります。
○西原委員
何人かの議員が一般質問する中で、私もこの問題について取り上げさせていただきました。
難波副知事からは御丁寧な説明を頂き、ある意味議会の場でそれぞれの議員の質問によってかなり明確に形が見えてきたのではないかなと思っている中での今回の委員会への御出席でしたので伺ってみました。
先ほどお話がありました、日本記者クラブでの会見について質問させていただきたいと思います。
新聞等で拝見しますと、技術的なことなので副知事がいらっしゃったとのことですけれども、実際に静岡県の立場をしっかりと理解していただくためには知事が出るべきではないかなと感じたんですが、例えば金子社長だとか藤田事務次官など、ある意味技術的な話に及ぶところにおいて副知事は同席していらっしゃらなかったと伺っている。どうして副知事が知事に代わって記者会見をされたのか伺っておきたいと思います。
○難波副知事
先ほど藤田事務次官、あるいは金子社長のお話がありましたけれども、そういった場で知事と話をされていますが、技術的なところは出ていなくて、例えばヤードを着工したいと、それでないと2027年の供用開始が遅れるといったやりとりがあったと思います。そのあたりのある種の点といいますかある瞬間を切り取って何が問題かだけを話しても、なかなかお互いに何が起きているのか、世の中に何が起きているのか分かりにくいものですから、そうすると、今一体何が論争になっているのか、論点になっているのか、論点になっているところは科学的根拠――国交省の言葉によると科学的､工学的根拠――に基づく対話なり検討が不十分ということですから、それについてきっちり御説明させていただくことが必要かと思いました。
県の専門部会に私も直接出席しておりますし、あるいは国の有識者会議においても私がオブザーバーで出席をしております。そういった面では技術的見地は私自身が熟知しておりますので、その者が行って御説明させていただくのが最適かと思って私が伺ったところであります。
○西原委員
それでは、今回の記者会見によって全国的に静岡県の置かれている立場、また水問題の認識が広まった、または効果はどうであったと感じていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○難波副知事
先ほど申しましたように、今回の説明によってああなるほど分かったと全てが変わるものではないと思っています。これだけ長く対話をされていて、いまだにお互いに合意に達していないのは根本的なところが残っていることだと理解しております。
そのあたりの構造について、表面で何が議論されているかじゃなくて、なぜそうなっているのかを説明させていただいて、なるほど県の言っていることも一理あるなと、全面的に正しいとかじゃなくて一理あるなと、そういう考えもあり得るなと思っていただければ大変ありがたいと思っています。
したがって、説明したことによってすぐに報道されることを期待しているわけではなくて、例えばＪＲ東海あるいは国交省からの見解も聞いた上で、なるほどこういうことが起きているのかと報道していただけることがこれから大事かなと思っております。
御質問に直接お答えしていなかったので申し訳ないんですけれども、効果が直ちに出たのではなくて、これから効果が出てくるだろうと期待しております。
○西原委員
ＳＮＳ等で県民がごねているんじゃないかといったことで、県民の責任ではないことも行政として訴えたいとのお話を頂きましたけれども、例えばＳＮＳは報道があると割とすぐに反響があるんですけれども、その辺の情報は何かお持ちですか。
○難波副知事
今回の東京の記者クラブでの説明についての反応ですけれども、いろいろ確認いたしましたがまだ大きく変わったことはなくて、また報道するメディアによって反応する方々が違いますので、賛否両論といいますか、ある部分では単純にいいねがついたほうを評価するとすれば、たくさんいいねがついているところもあれば、そうでないメディアもあります。そういった面ではいろんな方に注目していただいたのは良かったのではないかなと思いますが、結果についてどうだったかは何とも判断しかねます。
○西原委員
それでは、質問を変えさせていただきます。
今回このリニア問題について知事がいろんな場所で御答弁されたりお話しされたりしている中で、流域の市町を代表してとのお話を頂いているかと思うんですが、流域の市町は今同じ考え、同じ認識で県に思いを伝えている、伝わっているとの御認識でいらっしゃいますか、
○難波副知事
同じ認識がどの程度をもって同じかですけれども、100％同じかというとそれは違うと思います。新聞報道等でも首長さんが自らいろんな御発言をされていて、その中で当然100％同じではない印象を持たれる内容があると思います。
ただ、一番の基本なところ、今ＪＲ東海の説明が十分行われているかどうか、水への心配はないんだと思っておられるかどうかというと、皆さん全くそうは思っておられないわけで、もっとしっかり科学的根拠に基づき説明してほしい、水の大切さをもっと理解してほしいというところは変わりません。そういう面では知事の考えと流域の市町の考えはほぼ同じと思っております。
○西原委員
先日の会談以来、各市町に国の江口審議官がそれぞれにいろいろな御説明であったり、質問を受け付けるといったお話で多分既に回られたかとは思うんですが、その辺の状況を県として把握していらっしゃるかどうか。
また、これからは実質的に利害関係がある市町がそれぞれの考えの中で動く可能性も当然あるかと思いますし、最終的にはそこが納得しないと当然県としても納得できない構図になっているかと思います。
そこで、これから各市町に直接行く国の対応をどうお考えでいらっしゃいますか。
○難波副知事
まず、国が行ってどういう話があったのか我々は把握しておりません。うわさとかあるいは個別のお話で来られましたよといった話は聞きますけれども、具体的にどんな話をされたのか承知しておりません。
ただ、もし大きな変更点、あるいは特に大きな問題になるようなことがあれば、こんなことを言われましたとのお話を首長さんから頂けると思いますから、これまでなかった大きな御提案とか御説明があったのではないだろうと思っております。
これから国が首長さんにということですけれども、それについては行政機関同士ですから、直接やられることについては問題ないと思っております。
ただ、首長さんたちと意見交換をさせていただくと、いやいやそれは問題によって、例えばヤードの許可は県が判断すべき問題なので、その問題について私たち首長のところに来られても困るよといったお話は頂いていますので、内容を考えて国も首長さんと直接お話をされるのではないかと思いますし、それについては我々としても歓迎したいと思っております。
○西原委員
なぜこういう質問をさせていただいたかといいますと、国の情報公開――いろんな会議において全面公開すべきだと県がお話していますが、市町と知事との会合とかが行われていると思うんですけれども、その辺が全面公開されていないのではないかなと。
そういった意味で、本来であれば関係する市町の方々の意見やお話も私たちは聞く立場にあったはずなんですが、どうも公開されていないので、知事が皆さんの全部の意見をまとめてほぼ一緒の意見ですよと言われても、本当にそうなのかなと少し感じます。
その辺の情報公開に関してはどのようにお考えでしょうか。
○難波副知事
情報公開については国の有識者会議に全面公開を求めているので、できれば全面公開が望ましいと思いますけれども、中身があります。特に国の会議においては科学的、工学的観点から議論するので――ある種よく言っておりますけれども――価値判断の問題は入ってこなくて、事実がどうなっているのかをきっちり整理する会議だと思うんです。そういった会議においては徹底的な情報公開、透明性、中立性を保つ必要があるので、全面公開が望ましいと思っております。
首長さんと知事の会見ですけれども、例えばふだん知事と首長が１対１で話をするときには全面公開でやったりしていません。首長同士の価値観判断みたいなところが出てきますので、あるいは政治的判断もありますので、それを全面公開することが望ましいかどうかは首長同士、知事も長ですし町長、市長さんも長ですのでその方々同士での判断、あるいは内容によるのではないかと思っております。
○西原委員
首長と知事のそれを公開しろという話ではなくて、各市町の首長が出るネット会議は住民にとっては非常に大切な、内容を知りたい会議だと思います。自分が住んでいるところの首長がどんな考えなのか、地域の人たちがどんな考えなのかは大変知りたいと思いますので、情報公開をするしないをどこで線引きするかは大変厳しいとは思いますが、そういったものは公開していただくほうが県の姿勢が分かりやすいのではないかなと思いましたので意見させていただきました。
９月10日の静岡新聞で大井川直下大量湧水の懸念の記事が一面に出て、どうも隠していた情報が出てきたといった捉え方をされました。その後知事は、これはこの存在を隠していたとも取れる、地域住民の不信を募らせているといった発言をされ、その一方でＪＲ東海はこの資料については平成18年10月に県に借用書を交わすように求め、報道関係者ら第三者への提供を認めない条件で貸し出したとのことで、私たちはこの新聞だけを拝見していると何が事実か正直分からないところであります。
この件についてはどのようにお考えか伺います。
○難波副知事
事実についてお答えしたいと思います。
その資料についてはＪＲ東海の言うとおり貸し出され、借用書も書いているものですので、そこはＪＲ東海のおっしゃるとおりです。
その資料を隠しているのかとか、あるいは非公表とかいろんな言葉が出ておりますけれども、まず公表か非公表かになると、これは非公表資料になります。なぜかというと、公表は公に表すですから――これは県の法令用語ではないですけれども――それから見ても明らかに表にどんと出して誰でも見ていいですよといった状態を公表と呼んでいます。
この資料は、借用証書の中にもあったんですけれども、県の専門部会にもパネルに掲示されていました。これは用語でいうと掲示とか提示という言葉で公表ではないわけで、その後全部表に出していいですよとなれば公表ですけれども、そのまま引き上げられていますので、提示されていたことが事実になります。事実関係はそういうことになります。
○西原委員
川勝知事が記者会見で、これは隠している、住民の不信を募らせていると言っている発言はどのように考えていらっしゃいますか。
○難波副知事
これについては、国の有識者会議でもある委員から指摘がありました。大井川のすぐ上にある非常口のトンネルが大井川に非常に近いところにあるので、そこに対して水が抜けるのではないか懸念があると。ほかのトンネルは、土被りといって地表からトンネルまで結構距離がありますのですぐに抜けることはないわけですけれども、大井川は大井川とトンネルの位置が非常に近いものですから、即座にすとんと抜けるのではないかとの懸念を指摘されました。そのときにいやいやそういう懸念はありませんとはっきり答えているんですけれども、もしそうであればこの資料があるわけですから、資料を提示した上でそうお答えになればいいんだと思います。
ただ、そういった質問がありながらその資料を出していませんので、都合の悪い資料を出していないのではないかという見方もできるということです。限定したわけではありませんので、ではないかとも取れる、あるいはそう取る方もいるとの指摘を知事がしたのではないかと思います。
○西原委員
静岡県民がごねているんじゃないかと見られている、静岡県だけが駄々をこねているみたいなニュアンスが非常に多くの情報の中で流れていますが、この多くは――大変失礼な言い方かもしれませんけれども――知事のいろんな発言がいろんなことで問題を起こしている。こうやって難波副知事のお話を聞けば理路整然とされていて非常に分かりやすい。ここが少し県民の皆さんの不安というか、当然水問題、環境問題は大切ですが、それ以前の話の中の対応においてそういった問題が起きているのではないかなと今回一般質問も通しながら感じたところです。
県民だより10月号にも今日御説明頂いた趣旨のものは書かれています。１つ気になったのが、この中に事実ともう１つ事実でないことが書かれている。
事実でないのは、なぜ対話や議論が進まないかの中の２項目めに、ＪＲ東海は環境影響評価法に基づく手続は終わっており、県からあまりにも高い要求を課されているとの考えが根底にありとあります。発言でもありましたけれども、これが根底にあるかどうかはある意味主観の話であって事実かどうかは分からない。その時点の話じゃなくて現在に至っているというところに書いてあるのでそう思ったことと、今後対話が進むのかの中に、自分の考えを相手に理解させようという説得型になっており、これもある意味主観的なものの見方。
これを織り交ぜて県民に県民だよりとして出すことについて、私としては県は真摯に事実関係を列記していただいて、こういった違う感情を生む言葉とか表現は避けるべきだと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○難波副知事
そこは確認した上で書いているつもりであります。例えば過大な要求ということはＪＲ東海のトップがはっきりそう言葉を使っておられます。それから環境影響評価はもう終わっているといった言葉も私たちは何度も聞きました。したがってそこは客観性はあると思いますが、御指摘のとおり、あるという表現なのか、あるのではないかというところで、あるのではないかとの表現のほうがいいのかもしれません。そこはどっちが正しいといったことではないですけれども、そのようなお考えももちろんあり得ると思います。
それから、説得的にというのは完全に客観性のある発言でありまして、それは私たちがそう思っているのではなくて、国土交通省の有識者会議の中で座長からはっきり話がありました。そういう説得――自分たちの正当性を主張するようなことはよろしくないとはっきり座長がおっしゃっていますので、この点については極めて客観性があるといいますか、自分たちが勝手に思ったことを言っているのではないと思っております。
○西原委員
私が感じたので申し上げたまでですけれども、こういったことを含めて常に正しい情報を流していただき、その下で市民、県民が判断できる形にしていただきたいと思います。そういったことを要望させていただきます。
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