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委員会会議録
質問文書
平成22年６月定例会総務委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 花井 征二 議員 |
| 質疑・質問日： | 07/21/2010 |
| 会派名： | 日本共産党静岡県議会議員団 |
○伊藤職員局長
非常勤職員に関する国における改正動向等に関する御質問でございます。
国では１日ごとでの任期を更新するといった不安定な任用形態、いわゆる日々雇用制度、こういったものを使った任用というものがされております。
国ではことしの10月を目途にこの制度を廃止しまして、新たに原則１年を任期として最長３年まで働ける制度として、期間業務職員といった制度を設けると聞いております。
また、これにあわせまして共済組合の加入、退職手当の支給、また育児休業、介護休暇制度等の適用など、処遇改善についてもあわせて検討していく方針と伺っております。
本県におきましては、ここでいうところの日々雇用制度といったものはございませんが、その他の処遇改善、例えば育児休業に関しましては地方公務員に関する育児休業法といったものも改正が必要になってまいります。法令等の改正なども必要になるものもございますので、国での改正の動向等を注視しまして対応等を検討してまいりたいと考えております。
○須藤財務局長
臨時財政対策債の交付税措置につきまして、現在の措置状況についてのお尋ねがございました。
臨時財政対策債につきましては、本県では市場公募債として発行しておりますが、満期前でも将来の償還に備えて毎年度県債管理基金に積み立てる必要がございます。
この基金積み立て相当分として、これまで発行した臨時財政対策債について交付税措置がされております。
平成21年度は166億8600万円が交付税算入されており、これまでのところはきちんと措置されているものと考えております。
○勝亦管財課長
青葉駐車場の管理業務委託の入札で、昨年度と変わった点はあるかとのお尋ねでございます。
昨年度も今年度も制限付き一般競争入札を実施し、入札の条件や積算の人数等変更した部分はございません。
ちなみに入札条件を申し上げますと、まず本県における庁舎管理業務委託入札参加資格を有しているもの、これは駐車機械でございます。それから、静岡県内に本社または営業所があるもの、過去10年間に収容台数90台以上の機械式駐車場の管理業務を２年以上誠実に履行したもの、庁舎等管理業務競争入札参加資格者名簿の審査数値が70点以上のもの、この点数につきましては営業実績、営業年数、従業員数、技術者数、経営状況等を点数化したものでございます。
○松浦行政改革課長
指定管理者制度の関係でございます。
指定管理者制度を導入する場合には、手続といたしまして、募集、審査、引き継ぎ等の準備のための時間が必要になりますことから、こちらとしましては標準スケジュールを示し、ゆとりを持った日程を設定して作業を行うよう指導しておりまして、具体的な運用につきましては施設の所管部局のほうにお任せしているところでございます。
特に、引き継ぎ期間につきましては、スタッフの確保や研修などの準備期間も必要となりますことから、例えば４月に導入する場合には、できるだけ前年の12月議会で指定管理者の指定の議決を得ることとしまして、約３カ月間をその期間に当てることと指導しております。ただ、これは標準的なスケジュールでございまして、各施設の性格に応じて必要な期間を取るようにもしております。
また、今回の三ケ日青年の家の事故の教訓を踏まえまして、例えばこのような自然体験型施設など、施設の特性に応じて十分検討するよう各部局に対して改めて指導してまいりたいと考えております。
また、そういうようなことも含めまして、制度自体につきましては導入から６年が経過しているということから、これまでの成果と課題を検証するとともに、制度の運用のあり方につきましては、今年度立ち上げましたふじのくに行財政革新戦略会議の分科会において検討してまいる予定でございます。
○花井委員
臨時財政対策債、今のところちゃんと返ってきているよというお話ですけどね、果たしてそうなのかどうなのかというのはちょっと込み入った話になると思うので、またゆっくり聞かせてもらえたらと思います。
しかし国が1985年度に高率国庫補助金カットをやって、本年度だけと言ったのが、それから３年間続いたというところまできのう話をしましたね。
それは結局、その後どうなったのかといえば、かなりあやふやになって、そのままになっている気がするんですけど。あなたのほうが専門家だからそんなことはないですよ、その後復活しましたよというなら、それでもういいんですけど、私は復活はしてないと思うんです。
当時私が議論したものを見たら、補助金カット分が1988年度で262億円。同じく、いわゆる国の直轄事業の負担金、これも262億円。ちょうど同じ金額になっています。
国の直轄事業の負担金については、やはり地方の側から強く要望して、今や廃止の方向に向かっています。これは運動の成果というか、地方の側から声を上げていけばそういう成果になっていくという事例だと思うんです。
ちょうど同じ金額が当時あったんですね。これがもし本当に復活したら、地方の財政というのはうんと違ってきているはずだというふうに私は思います。
あるいは、バブルがはじけて、恒久減税というふうにうたわれた20％のいわゆる個人の減税のほうは、それはもう廃止されてしまいましたけれども、恒久減税というふうに銘打ってはいないほうの法人減税のほうはいまだに続いているわけです。
静岡県の財政を考えますと、法人事業税、法人県民税、法人二税のウエートが非常に大きいわけです。ですから、法人減税が廃止になれば一体幾らぐらい税収がふえるのかというようなことも、それは当然、財政の担当者としてはされているというふうに思います。
ですから、高率国庫補助金カットが復元すれば幾ら、あるいは法人減税が廃止されれば県税収入が幾らふえるというふうにとらえておられるのか、この点をお聞きしたいと思います。
それから、国と地方とは非常勤職員の形が違うという御答弁だったわけですけれども、本県の非常勤職員が642人、臨時職員が166人、合わせて808人。そのほかにも派遣の業務委託という形もあるようですけど、それはとらえていらっしゃらない。この数字は、法人化されているところはもちろん、静岡がんセンターも含めて非常勤と臨時職員のカウントの中から抜けているようですけれども、そうしますと正職員が約6,100人で、要は非常勤もしくは臨時職員が800人ということになるわけですね。割合では大体13％に当たると思うんです。
それだけの人を非常勤や臨時にしておかないで、正規の職員にするほうが働く人たちの雇用も安定しますし、きのうもちょっとお話しをさせてもらいましたけども、同じ仕事をやっているのにこんなに給料が違うのかという目で職員が見られるというようなことも、非常勤や臨時の方からすれば、そういう思いもあるんだろうというふうに思います。
静岡県にこういう事例はないだろうと思いつつもちょっとお話したいのは、ことしの新聞なんですけれども、低賃金の臨時職員生活保護申請というのがあるんですね。これは、市町の小さいところではないんですよ、京都府の職員です。京都府の臨時職員が生活保護申請をし、受給をしているんですよ。
どういうふうになっているかというと、京都府の場合、臨時職員は7,100円の日給制だと。土日祝日などの休みが多い月は大幅な減収になる。契約更新は３年が上限と。年１回日給は100円上がるだけでボーナスはありませんということで、高校生の男の子を育てて児童扶養手当を足しても暮らせず生活保護を受給しているという事例なんです。
静岡県の場合の臨時職員の給与体系は一体どういうふうになっているのか、まず、その辺をお伺いしたいというふうに思います。
きのう、メンタルヘルスの話もしましたけれども、静岡県は長期療養者の７割がメンタルヘルス疾患というお話です。財団法人地方公務員安全衛生推進協会ですか、ここが全国調査をやったら、全国平均でいうと長期療養者のうちの46.3％というんです。10年間で約３倍になったということで、公務員労働者の中にメンタルヘルス疾患が非常にふえているということが社会問題になっているという記事の中で見た2008年度の全国調査では46.3％。
本県は70％ということなんですけれども、この辺の対策についてはどんなふうにお考えになっているのか、お伺いをいたします。
それと、青葉駐車場の話でお伺いをいたしました。制限付き一般競争入札ということでちゃんと基準どおりにやっていますよと。それはそうでしょうね。
規則を破ってやられた入札なんて、そんな話をしようと思って言っているわけではないんです。私がきのう聞いたのは、入札結果として幾らでこれを受けたのかということと前の年と比較してどうですかということをお聞きしたんですよ。その点をお答えください。
それから、指定管理者の問題ですけれども、きのうも申し上げたように、前の所長が新聞インタビューで述べていることというのは、非常に参考にすべきものがあるというふうに思っております。それは引き継ぎ期間が短くてというだけではないんですね。短いとなぜいけないかというと、例えば子供を受け入れた実践のカッター訓練というのは、この１カ月間できなかったですね。
確かに、指定管理に移った後も１カ月間あったわけですから、その間に訓練というのはやっているわけです。引き継ぎでは所員が曳航を実演し、モーターボートに見張り役を配置することや、かじの指示など基本的手順を伝えたが、細かいノウハウまでは伝えていなかったということですね。
この所長が言うのには、県営時代には曳航方法の基本的な認識は全所員共通して持っていたと、それは自信を持って言えるということで、きのうもちょっと紹介したかもしれませんけど、年数回曳航することがあったけれども、ハーバーに最短距離で戻ることはなかったと。ゆっくり旋回し、２時間かけて戻ることもあったと。曳航されるボートに学校教員しか乗っていない場合、必ずかじを真っすぐにしてと指示したと。荒天で技術が必要と判断したときは所員が乗り込んだというような話があるわけです。
本来、教育施設ですよね。教育施設というのは安全にというだけじゃなくて、子供の指導教育をする場面でもあるわけですから、当然、教員免許を持った方々とか、いわゆる専門性が極めて求められるものだろうというふうに思うんですね。
本会議に参加されている部長さんたちは、当然、承知をしておられると思いますが、去年の７月、知事が新しくかわったばかりの議会の最終日に委員長報告がありましたよね。
当時、文教警察委員長は山村先生だったんですね。私は彼に質問をしました。この三ケ日青年の家の指定管理者の導入についてどんな議論があったのかということをお聞きしました。そのときに、彼がいろいろ丁寧に答えてくれました。
その中で、こういうことが発言としてあるんですね。この施設では――三ケ日青年の家ね――海洋活動など危険を伴う業務を含んでいるので、その危険性に対する対処方法などについても十分に審査し、選考していきたいと当局は答えていると。
後で委員会の記録を調べてみたら、公明党の谷先生が質問されていて、それに対する当局の答えだったわけです。委員会の中でも海洋活動に伴う危険性というので谷先生も指摘しているわけですよ。
そういう中で、本当にそういうものをしっかり審査やりますよって言っていながら、選考の結果をもらって見たら、審査項目及び配点というのがありますよね。選定基準があって審査項目があるんです。選定基準のアは県民の平等な使用の確保とサービスの向上を図られること。イとして、施設の効用が最大限発揮する事業計画であること。ウとして、管理運営に係る経費の削減が求められるものであること。エとして、事業計画に沿った管理運営を安定して行う能力を有していること。この４つですよね、選定基準。
審査項目の中にアのほうに２つ、イのほうに６つ、ウが２つ、エが３つという、そういう項目があります、13項目ありますね。
その中の１つに、かすかに、利用者の安全確保、情報保護について適切な提案がなされているか、これだけですよ。そこにどういう人が配置されているのかというのはないわけですよ。
どこに本当の目的があるのか。教育施設として施設をつくった目的、これをどういうふうにして果たすことができるのかとか、委員会でも話題になった、海洋活動で危険を伴うからそこについてはしっかりやりますよと言っているのがどう反映しているのか、何も反映してないですよ。
これは、教育委員会の問題ということでは済まないと私は思っているんです。指定管理者制度を導入している総括責任者は私ですって、きのうも松浦課長が――あなたは４月から来たから、この当時は知らんといえばそれで済む話だけど――業務は継続していますから、そういうふうに逃げるわけにいかないでしょうから言いますけど。単に指定管理者自身の問題というんじゃなくて、制度を進めていく上で経費削減というところが最優先されている向きが、指定管理者制度導入の目的が民でやれるものは民にと、官から民へという流れ、それはどこにあるかといったら、公がやると無駄が多いと、だから無駄をなくして経費を削減するということでもってどんどん押し込まれてきた結果としてこれがあると。
しかし、指定管理者制度というのは全国ではやったけどやめになったとか、元に戻ったとかというケースというのはすごく多いですね。
中には、経営が破綻をする、やっていけないということで、焼津市の深層水体験施設のアクアスやいづですか、あれもそうだったと思うんですけれども、そういう事例というのは全国に物すごく多いんですね。
安全の問題についても損害を与えた場合、だれが責任とるんだといったら、建物とかそういうものにかかわるものは県だけど、その他のものは指定管理者が負うべきだと。だから、損害賠償保険に入ってもらうようになっているとかというような話です
指定管理者制度そのものについて、国も最近では通知を出して見直しをすべきだということを言っています。まだ指定管理者制度そのものをやめるというところまではいってないようですけどね。
でも、やっぱりものによっては、本当に専門性、安全性、そういったことを十分カバーできないものについてはやめるべきだと思うし、特に、専門的な、いわゆるこれまで受けていたような団体に指定管理する場合には比較的問題が少ないと思うんだけども、株式会社にぽんと渡してしまうという――今回の場合は株式会社小学館集英社プロダクションということですけども。
きのうも話題になっていた富士山こどもの国の小泉アフリカ・ライオン・サファリ株式会社。これは反対討論でこの５年間で２億7000万円もうけたと、こんな会社ないじゃないかと指摘しました。自分たちが出資をして投資をしてもうける分にはいいけども、県が投資をして、指定管理を受けたら、５年間で２億7000万円ももうかったということを指摘したけど、実際は２億9000万円だそうですね、もうかったのは。それ以外に、自主事業でこれから５年間で４億円もうけようとしているそうです。
もうかるから安易に参入してくるんだろうけども、県民の貴重な税金でつくった施設がそんなふうにして企業のもうけの種になっていくということでいいのか。本来つくった施設の目的というのがあったはずだと思うんです。
レジャーランドをつくったんじゃないでしょう、富士山こどもの国っていうのは。大きな原っぱの中に子供をほうり出して、みずからの力でもって遊びを考えていくという、そういう子供を育てようということでやったわけですよね。だから、いろんな施設はつくらないということを基本にしてきたはずです。
前も別の委員会で言ったことがあるんだけど、指定管理者の前と後では雰囲気がちょっと違うんですよね。子供が金を使ってでも乗りたくなるような変形自転車だとか、ああいうものをメーンにぽんと持ってくるとか、そういう形になってくるわけですよ。
富士サファリパークと富士山こどもの国が近いということもあって、両方使うと安く入れるよということで集客力をね、富士山こどもの国に与えているかもしれないけど、富士サファリパークのほうにもプラスになると、そういう商売の仕方もしてるわけです。
それとか、浜名湖えんてつグループに今度、浜名湖花博をやった浜名湖ガーデンパークを提供してるわけでしょう。だから、そういう株式会社にやらせるというようなことは、かなり慎重にすべきじゃないのかなと、そんなことも思います。
いずれにしても、指定管理者問題という視点から、今度の三ケ日青年の家の事故の問題をどういうふうにとらえていくのか。
きのうも言ったけど、マニュアルがなかったからみたいなところにどうも話が行くわけですけれども、マニュアルさえありゃ何でもできるんじゃないんです。むしろ、マニュアルよりもちゃんとした訓練とか、そういうものがしっかりとやられていなかったという基本的なところが抜けていたわけでしょう。
そういうことを問題視すべきであって、根本的には、そもそも株式会社みたいな利益の追求を基本とするようなところにお任せするということ自体が間違いだということに、早く気がつかないと問題解決にならないと思います。
そういう点で、行政改革課長か、最高責任者は経営管理部長だから部長でもどちらでも結構ですけどお答えをいただきたいと思います。
○須藤財務局長
補助金の補助率カットと法人二税減税を復活したときの額というお話だったと思いますが、補助率カットのほうは、お話しいただきましたように、昭和の後半から平成元年ぐらいまでに、補助率カットをされて、それは暫定的な措置ということで何年間か行われておりましたが、私の記憶だと、平成５年ぐらいに補助率の恒久化という形で直轄負担金、それから通常の補助金、それから将来的な補助金という形で補助率整理がされたというように記憶してございます。
また、税源移譲をめぐる際の補助金の整理等につきましても、そうした率も踏まえた形で整理がされたと認識しておりますので、現在、当時の水準に補助率を戻すというようなことは全体として特に大きな動きとなってないということでございますので、この点につきましては、私どもで戻した場合に幾らかという試算はしてございません。
それから、法人税の減税につきましては、確か小渕内閣のときに恒久的減税という形でお話ございました個人の定率減税、それから特定扶養控除の拡大、それから法人税の引き下げがされたと思います。
これにつきましても、平成18年改正の当時だと思うんですが、定率減税については戻しまして、特定扶養控除はそのまま、それから法人税の率についても、これは国際的な競争力といった観点から、それを恒久化したというような経緯があったかと思います。
そうした意味で、これは現在、恒久措置という形で暫定的なものとして行われておりませんので、これについても私どもとして復元したときに幾らぐらい税収が上がるかといった試算は現在のところしてないところでございます。
○伊藤職員局長
２点御質問がございました。
１点目につきましては、非常勤、臨時職員の賃金体系がどうなっているかというのが御質問でございます。
まず、非常勤職員の報酬でございますけれども、一般事務、単純労務、また薬剤師等、それぞれ従事する職務内容に応じて、類似する職務に従事する正規職員に適用されています給料表の給料月額を基礎として学歴や経験年数、そういったものをもとに１時間当たりの単価を算出しております。
ちなみに、ことしの４月１日現在、一般事務で多く適用されている単価でございますが、１時間当たり1,130円でございまして、年間245日勤務して、６月12月の特別報酬も含めますと、年収として約180万9600円ほどの額になろうかと思います。
また、臨時職員の賃金でございますが、非常勤職員と同様に従事する職務内容に応じて、やはり類似する正規職員に適用されている給料表、給料月額を基礎として１日当たりの賃金を算出しております。これも４月１日現在、臨時職員で適用している単価、１日当たり6,450円でございまして、６月12月の特別賃金を含めまして、10カ月勤務で収入額を算出しますと、約146万4000円ほどになろうかと思います。
非常勤、臨時職員の報酬、賃金でございますが、職務の内容、また学歴とかこれまでの職歴、そういった経験年数をもとに正規職員の給料表換算の上で、その職務の複雑性とか、例えば責任の度合い、そういったものに応じて算出しているところでございます。
次に、メンタルヘルスへの対応をどういうふうにしているかということですが、メンタル疾患の場合には発症した後ですと、当然非常に大変な状況になります。そういった意味で、早期発見と早期対応がまず第一ということで取り組んでおります。
方向としまして、やはり２つあろうかと。１つは、やはり職場内での職員の精神の状態の変化、そういったものに早期に気づくということが大切になると。早期に対応を図っていくということが必要になりますので、そういった状況に気づく、そういったものを含めていろいろメンタルヘルスに関する知識をやはり職員が持つということが必要になってまいります。職員研修等のさまざまな場面での情報提供、そういったものの体制の充実を図っているところでございます。
また、職員一人一人でございますが、やはり職員一人一人も自分の心というものに目を向けないといけない。また、ストレスが非常に多くなっておりますので、そういったものに早く気づくということが必要になってまいります。そういったセルフケア、みずから気づくという方法を身につけるような対応も行っております。
あわせて、当然、精神科医による専門の健康相談というのも必要になってまいりますし、また、こういった内容ですので、例えば外部の方にそういったストレスカウンセリングなどの専門家等にも委託しているところでございます。
あわせて、職員研修には階層別研修がございますので、新規採用職員で県に入って、例えば３年たった職員――若い方のメンタルヘルスも最近ふえておりますので――そういったところの研修でもそういったものについて研修を行っているところでございます。
また、ストレスケア・サポート事業ということで、健康診断のときにいろいろそれぞれの健康状況を聞いております。例えば、最近眠れますかとか、例えばストレスを抱えていませんかと、そういった項目も含めて聞きまして、ちょっと課題があるな、もしかしたらメンタルヘルスの兆候があるのかなという方につきましては、健康指導課のほうで個別面接なども実施して、対応を図っているところでございます。
また、もう１つ大きな問題は、やはり一たんメンタルヘルス疾患になられると職場復帰というのが非常に大きな課題になっていますので、そういった職場復帰に際して、やはり保健師とか専門の方々も入ってどういうふうにしていったらいいかという助言指導、これは職場を管理する職員も含めて実施しているところでございます。
○丸山経営管理部長
それでは、指定管理者についてお答えいたします。
指定管理者制度を導入することについては、慎重にということは、この制度が発足したときからいろんなところで言われて、我々も各部局にもその辺は当然安全も含めて、それから、委員がさっきおっしゃいました、何よりも施設の設置目的そのものが本当にこれで確保できるのか、実現できるのかということをまず慎重に議論して、結論を出すようにというふうにしてまいったわけです。
例えば、私の前の部の案件でありますけれども、県立美術館なんかにおきましては、安全という側面はそれほど大きくはない、全くないとは言いませんけれども、そういう分野においても、やはり美術館を県が設置をしたと、その設置目的から考えて、これを指定管理者にすることは本当にある意味で目的を果たすためにいい制度なのかどうなのかということは大分議論をしてまいりました。
その結果いまだに、これ、直営のほうがいいだろうということでもってきておるわけですけれども、そういう感じで、実は導入についてはかなり慎重にやってきたつもりでおりました。
ところが今回本当の原因といいますか、事故の原因ははっきりわかりませんけれども、ただ、いずれにしても全く問題がなかったと言える状況にはないというふうに思いますんで、その辺のところを、先ほど行政改革課長が申し上げたように、今度の行革大綱、それをつくる分科会の中で議論をしていくということにしております。
それから、もう１つ、包括外部監査というのがあるんですけれども、それのことしのテーマに実はこの指定管理者制度――これは事故があったからということじゃなくて、その前からやりたいということがあったもので――そこでも相当突っ込んだ議論がされていくと思います。
私の個人的な考えに過ぎませんけれども、やはり指定管理者の制度の導入、それから委託もそうだと思うんですね。委託なんかも同じような側面があるかと思いますけれども、どうしてもこれ当然のことですけれども、直営でやっているときと比べて、やはり業務そのものを直接自分がやるわけでないものですから、それをチェックするという立場に変わるわけですね。そうすると、どうしても薄くなる。最初のうちはいいかもしれませんけれども、ある程度時間がたってくると、自分がやっていないということがあるものですから、どうしてもチェックだけですと、十分ではないという側面がどうしても出てきてしまうだろう。
これは、もうある意味でやむを得ないという面もあるかもしれませんけれども、そこのところは相当のやはり注意を払って想像力を働かしてそういうチェック項目をつくっていくというようなことでカバーをするしかないんだろうというふうに思っております。
それから、先ほど委員が言われた引き継ぎ、ちょうど導入のときで言えば引き継ぎの問題ですね。いろいろ課題になる点がやっぱりあろうかと思いますんで、ぜひ先ほどの分科会等の中でシビアな議論をしていただきたいというふうに考えています。
よろしくお願いします。
○勝亦管財課長
青葉駐車場管理業務委託の契約金額でございます。
平成21年度が2037万円、平成22年度――今年度ですが、1556万1000円です。
○花井委員
今もお話があったように、恒久減税だと言っていても片一方で個人のほうは恒久じゃなくなったわけでしょう。だから、これは恒久といっても、当然変わり得るものだというふうに私は思います。
それから、さっきの高率国庫補助金にしても暫定だといいながら、最後に整理、整理されたというと聞こえはいいけれども、要は恒久化したということですよ。補助金の率をカットしたことを恒久化したということですね。
だから、臨時財政対策債の話も、最初はそういうふうに言っていて、ある時期が来ると整理されて、これが出なくなっちゃったということになる危険性もあるよということを私は言いたくてあえてこういうことを質問しているわけです。
だから、恒久化されたからもう計算しないよじゃなくて、私は絶えずこうあるべきだということを国に向かって言っていく必要があるし、そういう意味では、恒久化されたから計算しちゃいけないということはないわけで、そういうものを絶えず計算をしていただきたい。これは要求をしておきます。
それから、臨時職員の話も今出ました。
今の報告ですと、6,450円ですから、京都府よりも少ないような感じが――さっきの7,100円か――大丈夫かなとちょっと心配になりますので、こういうことが新聞ダネにならないようによく調べて、給与はどうあるべきなのかという点もしっかりと検証していただきたいと、そんなことを申し上げておきます。
職員の数をやたら減らせばいいということじゃないと思います。ちゃんとした公共サービスが提供できる姿を追求していかないといけないんじゃないのかなと思います。地方分権で地方に仕事がどんどん来ても、それを本当にやりこなせないような体制ではいけないというふうに思います。
それから、指定管理者の問題ですけれども、今も部長のほうから、これは最初から慎重に対処すべきものという認識であったというふうにおっしゃられて、そうであればこういう問題は起きなかったのではないのかなというふうに改めて思うわけです。
その意味では、知事はゼロベースから見直すというふうに言っているわけですから、やはりこういう問題が起きたことをきっかけに、徹底的に検証を図っていただきたいと、そのことだけ申し上げておきます。
そして、最後の青葉駐車場の問題ですけど、今もお話のように、2037万円だったのが、ことしは1556万円で落札されましたよ、だから、県としてはざっくり勘定で450万円ですか、約500万円近く安く落札されたという話だけで済むならいいと思うんですけど、問題はそういうことで済まないのではないかというふうに思うんですね。
今、官製ワーキングプアということが盛んに言われます。公のところの仕事をやっている方々の間にワーキングプアが非常に多いというふうにいわれます。
私も、この４月から人がかわったなというふうに思っていたんですけど、これは人がかわったんじゃなくて、受けた会社がかわったんですね。ただそういうふうに見えたのも、４人ほどは今までの方がそのままお勤めになっていて、新しい方が四、五人になっているということで、そんなふうに人が少し入れかわったのかなというふうに思っていたんです。そうじゃないという話の中で、いや、花井さん、実は僕ら本当に困ってると、生活がこれじゃもうやっていけない、だからといってやめちゃうわけにもいかないと、今さら仕事はないだろうからということで、そういう愚痴話をちょっと聞かされて、それじゃ落札したところがどういうふうに対処しているのかということを課長にもちょっとよく調べたほうがいいよということを申し上げてきたと思うんですね。
ちなみに言いますと、３月まで給料が支給総額18万1800円、控除額は２万6851円で、差し引き15万4949円、15万5000円の給料をもらってた方が、６月になると時間給900円ということで、前の月の分を翌月払いという形のようですね。そうして支給されてくると、総額が12万8800円、総額で前をずっと下回るわけですけど。それから控除額、通勤費を引くと差し引き10万8761円、すごいですよね。３割から４割、がばっとなくなるわけですよ。
県としては安けりゃいいということでしょうけれども、そこに働く人たちにとってみたら大変なことですよ。今こういう景気の悪いときだから、よそへ移れないからいいようなものだけども、これ全部新しくなったら、多分、青葉の駐車場、大混乱ですよ。今、見ていても古い人たちがいて、その人たちに教えてもらいながらやっているからあのように回っているけれども、大混乱になったら――議員だけが使ってるわけじゃないんだから、一般の県民もあそこに出入りするわけだから――一般県民に対するサービスが低下するということにつながるわけだと思うんですね。
だから、こういう業務委託にしたって、そこに働く人たちの生活を困難にさせるような形っていうのは絶対避けなきゃいけないと思うんですよ。
ちなみに、だから最近はそういう官製ワーキングプアをなくすということで、いろんな方策がとられているというふうに思います。
１つは、千葉県野田市がやった公契約条例、あれも１つの方法だろうというふうに思いますし、東京の文京区あたりでも条件をつけるというんですかね、働く人たちの問題についても条件をつけるというふうになってきていますよね。だから、そういうことが必要なんじゃないのかなというふうに思います。
ちなみに、ヨーロッパあたりではＥＵの関係で、営業譲渡指令という、横文字でいえばTransfer of Undertaking-Protection of Employmentということで、ＴＵＰＥというのがあって、そこではやっぱり働く人たちを擁護するという、だから、政府自体もＥＵに参加しているそれぞれの政府はよいサービスを提供するためには優秀な労働力が不可欠であり、そのためには労働者保護が必要であるということで、委託先企業における労働条件を保障する政策すら打ち出しているという状況ですよね。
だから、根本的には国の方向性ももちろん大事だと思うんですけども、そんな大きな話をするのではなくて、少なくとも、県として業務委託する場合に、目の前でそういう生活の困難に陥るような人を生み出すようなもとをつくるということについては、もうちょっと考える必要があるのではないかと、そういう条件をつけないで、やってもらえたらいいよということではないのではないのかなというふうに私は思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
○勝亦管財課長
民間の賃金の話でございますけれども、そういった労働条件につきましては、労使当事者間で自主的に決定されるべきものだというふうに認識はしております。
現行制度、この入札、契約の制度においては、仮に最低賃金を上回っておった場合はいかんともしがたい部分というのはございます。
ただ委員がおっしゃることでしたら――サービスの低下につながるんではないかというお話もございましたけれども――それにつきましては、業務の仕様書というところできっちり指示をしておりますし、従業員の研修等もやっておるところでございます。
公契約条例のお話も出ましたけれども、これは千葉県の野田市で２月に施行されております。そのちょうど１年ぐらい前には尼崎市でも条例が提案されまして、これは２票差で議会で否決されたものでございます。
この条例は労働契約の内容に介入するものでありまして、労働基準法などの労働関係法に違反するのではないかという懸念も示されているところでございますので、これにつきましては県としては野田市が２月に施行したその結果、効果、課題について情報収集を行いますとともに、あと国ですね――これ、公契約条例というのは労働基準法を初めとした労働関係法令に深くかかわるものでございますので――国レベルでの議論がまずは先決だと思っております。
そういった意味で、国や他県の動向を見ながら、契約を抱えております交通基盤部や制度を管理しております出納局等関係部局と連携しながら対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
○花井委員
そういうふうに逃げないほうがいいと思うんですね。
確かに、法を守ることと書いてあるんですよ。法を守ることって何だっていえば、最低賃金以下では最低賃金法に違反するから、それを守りさえすればいいということではないと思うんですよ。
さっきも言ったように、今、たまたま景気が悪いときだから、よそに移らないからいいというふうには思うんだけれど、みんなころころ移ってごらん。本当にちゃんとした公共サービスは提供できなくなりますよ。
業務委託だって専門性だとか、いろんなことは当然伴うわけだから、そういう意味ではちゃんとした働き手がいなければちゃんとした公務はできないですよという、さっきＥＵの諸外国の政府の考え方というのをちょっと述べたけれども、そういう立場に立ってるからだと思います。
さっき、東京の文京区の話をしましたけれども、東京の文京区では図書館の委託の問題だったかと思うんですけれども、そのときに、委託先の運用の目安となる業務要求水準書というのをつくって、必ずこれ守ってくださいねと。そこに何が書いてあるかというと、経験を重んじるため、今、働いている事業系職員などの活用に配慮すること、それから賃金水準や福利厚生で区の水準を維持するよう努める。だから、少なくとも区の平均的な水準はちゃんと守ってくださいよと、こういうことを要求して、これは労働基準法に違反も何もしてないでしょう。こういうことをやっているところがほかにもあるんですよ。
野田市はたまたま公契約条例という形だけども、それ以外にもこういうふうに業務委託する側がそういうことについて問題提起することは何らおかしいことではないと思うんですね。
だから、工事を請け負う場合でも、そこに単価表がありますよね。なぜ単価表があるかといったら、それは平均単価ということじゃなくて、本来保障されるべきものだということでもってはじき出すわけですよ。だから、業務委託する側からすれば、安かろう悪かろうじゃ困るわけですよ。
だから、こういう内容のものをちゃんと受託していただく以上は維持してくださいねというふうにする必要があると思うんですよ。だから――ここは本当は研究してもらいたいんだけど――最低賃金を守ってさえいれば法違反じゃないという、単なるそういうことではなくて、確実にちゃんと公共サービスを提供できるような体制を取ってくださいねと要求することは何の不思議でも何でもないことなんですよ。そういうことをおやりになれば、こういうことにはならないのではないのですかと。
単に、法を違反しないようにと、そんなのは本来書く必要もないですよ。法律違反をやって結構ですよなんていう仕事があるわけないんだから。
大体、書いてあること自体、意味をなしてないんですよ。何を求めるかといったら、受託者に期待をしている内容のものを確実にするためにはこうあってほしいということを要求するわけだから、そういうものを書き込まなかったら、法律違反しないことなんて書いてあること自体がナンセンスなことですよ。当たり前のことですよ。だから、そこら辺も私はしっかりやる必要があるのではないかというふうに思います。
最後もやっぱり丸山部長、あなたが答えてください。
○丸山経営管理部長
実は、きょうの新聞だったか、ちょっとはっきりしないですけれども、静岡労働局の調べで、これは民間の当然話ですけれども、いわゆる労働法規を遵守していないあれがすごく多いということで。
やはり、今、本当に我々「閉塞感、閉塞感」といっておりますけれども、やっぱり、この雇用の問題というんですかね、労働の問題、これはいろんな意味での矛盾がここに集約されているような気がしてまして、そういう意味では何よりも最初に取り組むべき課題ではないのかなというふうに思っています。
今、まさに花井委員がおっしゃられたとおり、官製でこういうワーキングプアという議論は確かにあることは承知しております。
したがいまして、我々として、確かにできること――今、先生からいろいろおっしゃっていただきましたけれども――できることは研究をやっぱりした上で、それをやれば100％その問題がクリアできるかどうかはわかりませんけれども、ただ県として今の段階でやれることについては十分研究をして、少しでもそれを抑えるというようなことを実現させるように努力していきたいと思います。
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