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委員会会議録
質問文書
平成22年９月定例会厚生委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 吉川 雄二 議員 |
| 質疑・質問日： | 09/30/2010 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○吉川委員
それでは質問させていただきます。
大きく分けて２点質問をしたいと思います。
まず１点は、所在不明の高齢者の問題でございます。
先ほど８番委員のほうからも質問はございましたが、そのときの答弁は、市町の反発は鎮静化し理解をしているとのことでしたが、市町のこの反発に対してどのように対応したかということ、あとどのようなお考えをお持ちなのかということをお伺いしたいと思います。
この問題は、８月９日に知事の定例会見で、知事が市町が高齢者の所在を把握するのが基本である、市町からの情報が不正確で大変残念に思うと、苦言を呈したわけでございますね。その中で、取材を受けた県内の15市町のうち半数を超える９つの市町が知事の発言に対する反発や疑問の声を上げたと。そのうちの１つに、例えば湖西市の担当者は、県は市町に責任を押しつけており無責任だと。戸籍法上の罰則を強化したり、法令順守を求めるなど、国や県がすべき役割もあるはずであると、このように述べております。これに対して、どのようにお考えかお伺いをしたいと思います。
続いて、戸籍法では通常亡くなると親族やアパートの大家さんなどが死亡を知った日から７日以内に死亡届を提出する義務があると。しかしながら、近年その行政の常識が崩れてたわけです。このような指摘があるんですが、これに対してどのように対応するのか。私は、これは極めて国の根幹に関する問題だと思うんですね。というのは、国民というのは、出生届に始まり死亡届で終わるわけです。そこにみずから日本の国民であるという自覚がまずもって生まれるわけですね。という意味で、死亡届、出生届というのは国の根幹にかかわる問題だと思います。
ですから、これは極めてナーバスな問題で、きちっとやはり対応していかなきゃならない。ですから、その行政の常識が崩れつつあるというところをどのようにとらえて、どのように今後対応なさっていこうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
続いて、死亡届がないのに把握しろというのは、これは厳しいではないかと。そうですね、確かに常識的に考えれば、死亡届がないのに把握しろといっても、これはとても無理な話ですね。ですから、市には責任はないと思っている。このように市町は言っております。このあたりを、どのように県としてとらえて考えているのかお伺いをしたいと思います。
続いて、県は毎年４月から６月ぐらいをめどにして、100歳以上の高齢者の所在の確認をするようにしているわけであります。
しかしながら、各市町は人員面の問題を挙げて、なかなか人員的に厳しいと言ってるんですね。例えば、浜松市なんかは新たに140人が100歳になる。人員的にその所在の確認がなかなか難しいと言ってるわけですね。これは、皆さん御案内のとおり、今日行財政改革であるとか、小さな政府のかけ声の中で人員という物理的な問題がありますね。さて、これに一体どのように対応なさろうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
伊豆市でもそうですね、今同じことなんですが、伊豆市でも担当職員は２人しかないと言うんですね。しかも別の作業もあるもので、とても無理だと言ってるんですね。こういう行政改革、小さな政府ということの中で、どのように対応していくのか。
続きまして、根本的な問題ですが、もう高齢化社会が進んできて、いわゆるこれは高齢化社会が生んだ１つの悲劇でもあると私は思います。その中で、対象人数はもう年々ふえていく一方であります。
ですから、新たな確認の方法を模索して、また研究していかなければならないと思います。今後の県の対応についてお伺いをしたいと思います。
続きまして、事業仕分けそのものについてと、さらには本県の事業仕分けの結果についてお伺いをしたいと思います。
まず１点、この事業仕分けにかけた時間と人員、どのぐらいの人員で、どのぐらいの時間をかけたか。
続いて、この仕分けをする人の人選の方法。そして、その仕分けをする人の資格の有無はあるのか。あるとすれば、どのような資格なのか。
続いて、仕分けの前に当局が事業の説明をすると思うんですね。その事業の説明にどのぐらいの時間をかけて説明をしているのか。結局、また仕分けする人たちはどのぐらいの時間をかけて、それに対しての知識を蓄積してくるのか。これは、ちょっと人それぞれでしょうから、そしてまたわからない分もあるでしょうから、速やかには答えられないとは思うんですが、いずれにせよ事業説明にどのぐらいの時間をかけたのか。
私は思うんですけど、これに対して極めて愚問なんですけど、当局が１つの予算に対して、予算の構想から始まり、これをさまざまな角度から検討をして予算化しますね。それ議会に諮るわけですよね。その時間というのは、例えば１本の予算についてどのくらいの時間をかけてるんですか、１本の予算に。そのことをちょっと聞きたいと思います。これによって、いかに仕分けという作業がばかな作業――ちょっと言葉が悪いですね――いかにおかしな間違ったことかということを、ちょっと立証していただくのに、お答えください。
続いて、今度は具体的な結果なんですけど、この表にある「不要」というところについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
まず、民間保育所振興事業費助成についてであります。
これは、何年度から開始したんですか。その予算付をした当時の理由とか背景をお伺いしたいと思います。そして、この「不要」とした理由の中に、ぽつが全部で５つあります。これについてお答えください。保育士の資質の向上にどの程度貢献しているのか不明だと、このように言ってますけど、このあたりはどうですかという、この一つ一つについてお答えをください。
続いて、同じく「不要」とされています、６番の福祉サービス第三者評価事業推進費、さらには14番のたばこ対策推進事業費、これも何年度から開始して、予算をつけた理由とその背景。そして、このコメントについても、１点１点回答をお願いしたいと思います。以上です。
○宮城島長寿政策局長
所在不明高齢者の問題についてお答えいたします。
当初は市町のほうからいろいろな形で反発等もございました。というのは、高齢者所在問題の把握というのは、そもそもは住民票の届け出というふうなことに起因しているわけで、すべての問題について高齢者部門が担当するようなものではないのではないか。それから、もともと100歳以上の高齢者の把握は、あくまでもお祝いの把握ということで、お祝いを差し上げるための調査ということで、そもそもこういった所在が不明というふうなものについては、想定の範囲外だったというふうなことから、いろいろな形での反発があったと思います。
それから、この戸籍につきましては、戸籍は法務省の管轄で、この制度については、市町村のほうはなかなかいろいろな形で自由にならないと。例えば、100歳を超える高齢者について、戸籍から削除する場合においては、親族のほうから情報を聞いてから削除するという、そんなふうな指示がございます。ところが、実際には戦争ですとか、そういうふうな形で親族が見つからないような、そういった方々については、いつまでも削除するのが難しいといった、そんな問題もございます。
それから、個人情報保護の問題がありまして、行政内部も個人情報のやりとりすることは、目的外使用することは原則禁じられております。
そういう中で、こういった把握は大変であるというふうな意見もあることから、制度の限界というふうなことで市町村のほうに大変大きな不満があったものと承知しております。
基本的には、届け出主義ということで、善意で支えられている制度であったんですけれども、そこに悪意というんですか、届け出を怠るということは、想定の範囲から抜けていたというふうなことでございます。
しかもそれについて、高齢者担当部局で把握するのか、それとも住民票を管轄するようなところでやるのかというふうなことについて、いろいろな問題がありまして、そういうふうなことについては、高齢者担当のほうに新聞社のほうからアンケートが行って反発やなんかがあったというふうに聞いております。
いずれにしましても、高齢者は先ほど説明しましたように、県内に88万7000人、人口の23％ということで、本当にいるかどうかについて、市町が把握することは大変望ましいことかもしれませんけど、委員御承知のとおり、今行財政のいろいろな問題の中で、そういったことが実際に公務員だけで把握していくことは困難だと考えております。
ですので、安否確認とかそういうふうな問題については、公務員だけではなくて民生委員さんですとか、地区社会福祉協議会、老人クラブ、自治会ですとか、そういったいろいろな人の力を借りながら取り組んでいかなければならない問題ではないかなと考えております。
そして県としましては、いろいろこういうふうな市町のほうから出た要望、問題点につきまして、今後、国のほうに制度の見直しについて、働きかけてまいりたいなと考えております。
それから、100歳以上の高齢者は、ここ10年の間に約３倍にふえております。
そういう中で、今は手渡しで把握ができるような形になっておりますけども、これからはだんだんに難しくなるのではないのかなと考えております。実際にその把握については、公務員がやるのでなくて、民生委員さんとか、そういった人にお願いしてやっているのが現状でございますし、やはり、これから100歳以上の方が大変ふえてくるのはおめでたいことなんですけれども、人数がふえるに従って、我々が本当に今のようなやり方でできるかどうかについては、今後見直ししていかなければならないなというふうに感じております。以上でございます。
○秋山経理監
それでは、私のほうから事業仕分けの関係につきましてお答えさせていただきます。
まず最初は、今回の事業仕分けにかけた時間と人員というふうな御質問だったと思うんですけれども、今回の事業仕分けにつきましては、４月９日がスタートなんですけれども、所管している行政改革課から今年度も事業仕分けをするというふうなスタートの通知がございました。
今回は、業務棚卸表をベースに事業仕分けをするということで、対象になるのは業務棚卸表、全部の課が所管してますので、まずそういうところから各課が対象になる事業があるかどうかというのを、いろいろ洗い出しとか検討が進みます。最終的には、その全部の課ではなくて、健康福祉部の場合は最終的には十数課、全部で14本の事業ですので、十二、三の課が今回の事業仕分けをやったんですけれども、４月９日から６月中までに、どの事業を対象にするかというふうな検討、あと現実的には、今回９月４日、５日というふうな形で事業仕分けしたんですけれども、当然、それまでの間に至っては、どういうふうな質問が来るのかというのをいろいろな勉強とか、その事業の検証等の勉強等々、ちょっと済みません、具体的な時間とか人員というのはお答えできませんけれども、それなりの時間と人員をかけて準備はしているというふうに思っております。
次の２番目の仕分け人の方の人選をどういうふうにしたかという、資格があるのかというふうなお話ですけれども、仕分け人につきましては、基本的にはその構想日本というところの人にコーディネーターを大体やっていただいて、全部で５人ないし６人なんですけれども、そのうちの２人が構想日本というところの方で、あとの３人は一般県民から公募をされた方と。残りの１人がいろいろな県の審議会の行政改革アドバイザーなどの審議会の委員の方というふうな形の構成になってますけれども、一般県民の公募につきましては、特に資格を設けているというふうなお話は聞いておりません。あと残りの構想日本とか、有識者をどういうふうな形で選定したかというのは、ちょっと私も知るところではございません。
３番目ですけれども、当局のその説明時間と、仕分け人のそれまでの、議論するまでどういうふうな知識とか、その時間を持っているかということなんですけれども、事業仕分けは、先ほど言いました９月４日、５日にやりましたけれども、その数週間前だと思うんですけれども、当日の会場で委員の皆さんにお配りする資料は、あらかじめこの仕分け人の方に郵送して、それで質問がある場合には行政改革課を経由して、あらかじめ質問等も聞いてきたというふうに覚えております。
また、構想日本の方につきましては、聞くところによると市役所の職員がなっているというふうなお話も聞いているものですから、全くの素人ではなくて、ある程度行政の経験があったり、そういうふうな方ではないかなと思っております。
あと１本の事業をつくって予算要求するまでにどのぐらい時間をかけるんだというふうなお話がございましたけれども、例えば、従来の事業と新規で要求する事業というのは、当然濃淡がございますけれども、新規の事業に至っては、これもちょっと済みません、時間で言うわけにはいかないんですけれども、長いものでは数カ月、短いものでは数週間。従前の事業につきましても、今なかなか要求に至っては見直しをしろというふうな要請も強いものですから、何も考えずに来年度の要求をするということはございません。それは、今やっている事業がちゃんと効果が出てるかどうかという部分は検証もしながら、予算要求書をつくっていくというふうに思っております。
最後に、今回「不要」とされた事業が３つございましたけれども、個別のことにつきましては、先ほど部長のほうからも最初に話をさせていただいたんですけれども、全庁的なもと10月の中下旬に――全部で不要事業が16ございましたけれども――議員の先生方とあとプレスの方に、この「不要」と判定された事業について、今後どういうふうな見直しの方向をしていくのかというのをお答えする場を設けるということでございますので、できたらそのときに説明させていただきたいというふうに思っております。以上でございます。
○鈴木子育て支援課長
「不要」とされました民間保育所振興事業費助成に関して、この意見について御説明いたします。
まず、この事業ですが、昭和62年から始まりまして、保育士の資質の向上を求められる中で、専門性を高めるために、専門的な知識が必要となる、資質向上のためには研修が必要であるということで、その研修に参加しやすくするために、その旅費ですとか参加費に助成するという事業です。
この事業については、研修自体への助成等もしておりますが、それ以外に遠くから参加された方もいらっしゃるということで旅費についても助成して参加をしやすくしようというものでした。
御意見がありました、このぽつにつきましては、最初の資質向上にどの程度貢献しているかという……。
○小野委員長
では、もう一度質問をはっきり聞き直すそうですので、質問をお願いしたいと思います。
○吉川委員
先に仕分けのほうからさせていただきます。
個々について、秋山経理監ですか、また記者会見の席で説明しますって言いましたですかね。そうじゃなくて、皆様がこの問題を問われているわけですから、今、鈴木課長が答え始めたわけですけど、答えてくださいよ。答えられるはずですよ。自分たちが所管しているじゃないですか。答えれないわけないでしょ。
私は今、何年度から開始してどのぐらいかけたんだと時間を。そのことを言ってるんですよ。恐らく、私は皆さんはかなりの時間をかけて、一つ一つの事業を積み上げていっていると思いますよ。それを、わずか30分かそこらでこの事業は不要だなんて言われて、黙っている皆さんの気がしれないということですよ。わかりますか、かなり時間かけてやっていると思いますよ。私、皆さん職員に聞いたことがありますよ。無駄なんていう事業をやってますかって。私たちは少なくとも無駄と思われるような事業はやってないと言ってますよ、皆さんは。我々もそんな無駄と思われるようなものを議会で承認した覚えはないですよ。
だから、この不要だと言われたことについて、きちっと、むしろ当局がきちっと抗弁しなきゃなんないと僕は思いますよ。いいかげんなことをやってきたと思われるじゃないですか。そうじゃないですか。
一番のポイントは、これは最終的に石川部長にお伺いしたいんですけど、もし不要と思われるならば、何ゆえ不要と思われるような事業を続けてきたんですか。
そして、この仕分けをする人たちですけど、構想日本と言ってましたね。どういう人なんですか、その構想日本という方の、その能力は。このいわゆる一つ一つの事業に詳しいんですか、その人たちは。
私は少なくとも、こうして20年やってきまして、少なくとも私の専門としていることに関しては、ある程度対等と申しましょうか、ある程度の知識の中で皆さんと議論ができます。だけど、私の専門以外のことでしたら、恐らく皆さんには勝てませんよ。わかりますか、国で言うと官僚と代議士がいますよね。あれ代議士のほうが頭の悪い連中の集まりなんですよ、私はいつもそう思ってますから。官僚のほうが頭がいいんですよ。ばかな者でみんなね、自分たちが頭がいいと思ってるんですよ。そこのところが理解できない。私は少なくともばかだと思ってますから、自分で。
ですから、私の言うのは、そのいわゆる皆さんが専門としている、専門の方々が積み上げてきた予算を簡単に数時間で、これは不要だなんて言われていることに対して、何の疑問も抱かない、おとなしくしている皆さんの気が知れないと言うんですよ。わかりますか。
大体、無駄を省くと言ってるこの事業に6000万円かけているんでしょ。その6000万円は無駄じゃないんですか。それで今、例えば各課がそれぞれチョイスするって言ったでしょ。むしろ問題とされるものを皆さんが選んで仕分け人に提出するわけでしょ。選ぶ時間だってかなりの時間かかるでしょ。これは、もう時間とパルプと電気代の無駄ですよ、無駄遣いですよ、それこそ。こんなものに6000万円かけるだなんていう気がしれません。
時々の行政の流行語ってあるんですね。つい二、三年前まで石川さんのいるころは、新公共経営という、この５つの文字が議会で踊らなかったときはないですよ。今は、もう新公共経営なんていう人は１人もいなくなった、今は仕分けだけですよ。事ほどさようですよ。あと四、五年もすれば陳腐な言葉になって、そういやあのころ仕分け、仕分けって言ってたなっていう時代になりますよ。だけど、その時代、時代でしっかりと検証をしていくということは大事なんですよ。果たして新公共経営というのは正しいのか、果たして仕分けというのはいいのかと、それが皆さんの役割であり、私たちの役割なんですよ。
いずれにしろ最後に、私が申し上げましたように、職員の皆さんは無駄な予算をつけてると思ってないと言っておきます。ですから、部長、本当に不要と思われるような事業もしてきたのか。もう細部についてはわかりましたからいいです、時間もないことでしょうし、秋山経理監の言うとおりにしましょう。だから、これだけは最後に１つ部長、答えてください。
それと、先ほどの所在不明の高齢者の問題なんですが、これは地域の力に待つという言葉もありましたね。いわゆる保護司さんであるとか、そういう人たちの力に待つ、家族の力に待つということだと思います。
私、この問題そのものは、いわゆる戦後60年の日本が生んだ１つのゆがみだと思うんですね。というのは、もっと言うと家族制度の崩壊、さらには地域共同体の崩壊、私はこれに起因していると思うんですね。
それはなぜかと申しますと――ここだけ皆さんよく聞いてください――戦後、あの戦争に負けまして、日本は占領軍が来て、日本的なるものを否定していったわけですよ。日本の文化、伝統を破壊しました。そして、歴史も否定しました。ある時代だけ切り取って、その時代が間違っているからと言って、すべての歴史が間違っているような物言いをされたわけですね、日本の歴史に対して。そういう中で、家族制度が崩壊して、地域共同体が破壊されたわけです。そして60年、今日に来てるわけです。そこに、私はこの問題があると思うんです。
ですから、我々は今こそ伝統的な家族制度のあり方に思いをいたして、家族の結びつきを強めて、紐帯を強めて、今後ますます高齢化するであろう高齢化社会に立ち向かっていくということが私は必要だと思うんですね。それこそが、いわゆる在宅福祉のそこに私は理念があると思うんです。
ですから、そういうような形で言えば、今改革ばやりで何でも改革、改革ですよ。来年の４月の選挙で、この先生方のリーフレットの中に改革の二文字の書いてない方はないと思うんです。もう皆さん改革が善だとすり込まれているんです。徳川時代に三大改革がありましてね、あのころから改革は善だとみんな思ってるんですね。しかし、本当に改革が善なんですか。そこのとこから、まず入ってもらいたいですね。守るべきものを守るということも大事ですね。復古するということが大事なんです、改革じゃないんですね、復古なんですね。明治維新を見てくださいよ、王政復古の大号令じゃないですか。ルネッサンスもそうでしょ、古典に学べでしょ。
いわゆる我々の理想とするものは過去にしかないんですよ。だから、過去に学んでいくという姿勢が私は大事だと思いますね。この家族制度の問題もそうですね。高齢者の問題もそのとおりだと私は思います。
この辺のところに関しては、答弁は結構ですので、いずれにせよ、その根底にある家族愛だとか、兄弟を関与していくということが、今最も日本に求められていることではないかと思います。
では、余り私だけ時間をとると、また御批判の向きもあるでしょうから、最後に部長に一言答えていただいて終わりにします。
○石川健康福祉部長
事業仕分けについて、委員の熱い思いを確かにお聞きすることができました。
我々福祉行政を進める身としても、特に最近の福祉行政は広範多岐、複雑になっておりまして、それぞれ専門的な対応が求められるものが多くなっていると思います。我々は、その都度、都度の課題に応じて、常に適時適切な行政として実行できるように熟慮を重ねて施策をしているつもりでございます。したがって、無駄な施策を展開しているというような意識は毛頭持っておりません。
ただ、今回の事業仕分けにつきましては、委員がおっしゃるように論点の整理であったり、議論の時間が足りなかった。また一方的な質疑と結論づけがあったと。これは、私もそういうふうに聞いていて思います。
ただ、一面我々も反省しなければいけないのは、そうしたものに対して、やはりきちんと答えられるような、自分の中でその政策に対して信念を整理していかなければならない、これは私は反省すべき点であります。
結論がどうであったかということについては、それはそれぞれの方が述べることがあるものですから、仕分け人がそう判定したということについて、もう一度あの場で蒸し返すことはできませんので、それはそれとして、ある意味では割り切った考え方をしなくてはいけないかもしれない。
ただ、いずれにしても先ほど申し上げたように、我々は常に現場の意見を吸い、何をなさなければならないかと意識を持って仕事をしておりますので、もう一度申し上げますが、無駄な仕事をしているつもりは毛頭ございません。
○吉川委員
大変ありがたく言葉を受けとりました。
そういう姿勢でやっていただければと思います。少なくとも我々は選挙をやらなければなりませんから、ポピュリズムに右顧左べんするのはやむを得ないものがあります。しかしながら、皆さんはポピュリズムに左右されることがないですから、みずからの信念できちっと静岡県行政はこうだというものをやっていっていただければと思います。以上です。
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