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委員会会議録
質問文書
平成20年12月定例会企画空港委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 岡本 護 議員 |
| 質疑・質問日： | 12/12/2008 |
| 会派名： | 平成２１ |
○岡本（護）委員
それでは、できるだけ簡単にしたいと思います。
まず最初に、８番委員から出ました島田の多目的産業展示施設について、少し申し上げたいと思います。
ことしプロ野球で優勝したチーム、わかりますね、この会社が、レジャーの全盛時代その当時聞いたのは、社長がいわゆる経営者会議、役員会で提案するときに――レジャーですから、いろいろかなり先取りしているのがあると思います――社長の提案で、こういう例えば遊技なり、レジャーのこのものをやりたいがどうだというふうに役員に諮る。そのときに、役員はみんな、それはまだ早いだろうと、今の時代に合ってないだろうというときには社長は無理やりにそれを実行したというんですね。同じように、こういうものはどうだろうと言ったときに、役員の反応がそれはいいでしょう、いいですやりましょうというときには、「それはもうおそい」と言ってやらなかった。で、あの当時の西武の全盛を築いたというふうに言われています。
そのことからすると、今、部長、この多目的産業展示施設はみんなだめだって言っている。その例で言うと、「やるって言うけども、これはだめだ」っていう理由は、もうおそいっていうほうのだめなんですから、多分ここは、僕はやらないほうがいいと思います。
今すぐやめろとは言いませんが、皆さんそれぞれの見解も含めて、議会も含めて皆さんの意見を十分に聞かれて、これから慎重に扱っていかないと、後で、部長がいなくなって、どこかの社長になっているころに大変困ったことになるので、そこは慎重に、今の西武とは逆の意味で少し慎重にやったほうがいいんじゃないかなと。こんなことをまず申し上げておきたいと思います。
それで、私は、あと１つは天竜浜名湖鉄道。これも今、８番委員からも話が出ました。
まず、１つは、前回、前々回お話しした、ＤＭＶもいいけども西鹿島線との乗り入れについてぜひ検討してみてください。もしまた検討に値しないことがあるならば、またお知らせいただければいいと思いますが、やはり遠鉄と連動していくということはかなりプラスの面もあると思いますので、検討されることを改めてお願いをしておきたいと思います。
それで、この資料の中のいわゆるここで言われる新経営計画ですね。役員会で承認されたということですが、こういう役員会並びにこういう計画に対して、今、県そのものはどの程度の関与がなされているのか。第三セクターといえども、まるまる県が主導権を握ってやっていくのかどうなのか、その辺を少し実態をお聞かせいただきたいと思います。
それで、この計画が５年後に――平成25年にこのようになれば、引き続いて今のままの体制でいくのか。これはこの間の本会議の質問で、それは、そのときが来ないとわからないということなんですが、そのとおりかもしれませんが、そういう状況を少しお聞かせいただきたいと思います。
もう１つは、いろいろな経過があって、この第三セクターのこの天竜浜名湖鉄道があるわけですが、第三セクターじゃなくて、元に戻れというふうには言いませんが、いわゆる第一、第二のいずれかの選択が、これから将来、場合によってはあるかもしれない。だけど、戻せっていう話は多分ないだろうという気がしますと、あと残されたのは、２つに１つですから、この一、二年のうちに民間にということもあるかもしれない。なぜそれがいいかと言うと、たった今申し上げましたように、天竜浜名湖鉄道と西鹿島線なんかみると、遠鉄が今あるわけですから、遠鉄で同じ企業になれば、これはもっと効率的に経営もいろいろな計画もやっていけるような気がするんですね。それは、将来あるかもしれない。
それで、これも例として先ほど出ました伊豆急ですか、伊豆急と新幹線がうまく連動していないという話をよく聞かされたことがあります。どうも仲悪いんで、ＪＲ東海は意地悪して何か伊豆急の電車の時刻表に合わないような電車のダイヤをわざわざ組んでいないかということで、いつもなんかあそこはいがみ合っていると、地域の人から聞かされたことがありますが、今言ったように、おりた後のアクセス云々のことは、やっぱり同じ会社であれば、もっと連携は密になるような気がするんですね。この辺は５年後のこれからどうするかという方向を定めるときに、第三セクター以外のもう１つのセクターについて、やはり検討されることもいいんじゃないかと思いますので、これもあわせて提言と言いますか、お願いをしておきたい。
それで、今、一番私大事なことは、公共の福祉という話が出ましたけども、こういう時期すべてが、今、経済全体が下向き、右肩下がりで、どんどんどんどん落ち込んでいるときに、民間の企業もどんどん縮小をしていると思うんですね。我々、この行政側のほうも、皆さんのほうも経営のことを考えればやっぱり縮小しなきゃいかんというようなことがたくさん出てくると思うんです。ただ、今、こういう公共交通や、あるいは病院や学校などは、じゃ、赤字だからといってどんどん縮めていいかというと、これはやっぱりそうはならないと思うんですね。
したがって、今、民間が沈んで、民間がどんどんどんどん引けば引くほど、行政側がやらなきゃいかんこと、公のところでやらなきゃいけないことっていうのが出てくると思うんです。それをやはり整理をして、議論をして、そこをぜひ全面に出すということ。もちろん、だからといって赤字がどんどん出てもいい、垂れ流しでもいいということにはなりません。なりませんけども、しかし、そういうときこそ公の役割というものがあると思うんですね。ここはもう少ししっかり議論をして、例えば県民にも十分に理解されるように、どんどん出していくべきだと思うんです。このことは、今、誤解があっちゃいけませんのは、８番委員のほうの質問を否定するわけでもないし、本会議での源馬議員の質問のことももちろん否定するわけじゃありませんが、やっぱりこの天竜浜名湖鉄道で言うんならば、160万人の足をどう守っていくかということに尽きると思うんですね。だから、そこがやっぱり赤字を出していいというふうには言いませんけども、徹底的にそれを守るための努力はしていくべきだと。こういうときこそ公のやっぱり役割を果たすべきとの方向をしっかり示すべき、こういうときだと思いますので、見解をお聞きしたいと思います。
それから、もう１つ。関連して、民間のいろいろなバス路線がたくさんありますが、民間のバス並びに民間の鉄道に対して、直接、経営の中身に対しての助成はされていないということですが、バスのほうは多分あると思うんです。民間のバスへの補助並びに民間鉄道への設備等の状況についての補助等々あると思いますので、これについて少しどんな状況になっているのか資料をいただければ、あるいは説明をいただければと思いますので、お願いをしたいと思います。
○田澤政策推進局長
天竜浜名湖鉄道のうち、まず最初に役員会、取締役会の中に県がどのように関与をしているかというお話でございます。
会社はお話のとおり第三セクターでございまして、取締役の会長が知事でございます。それから取締役に企画部長が入っております。そのほか、沿線の各首長さんが取締役に入っているということです。それから、これも御承知のとおり取締役社長が現在県のＯＢということで、県が関与しております。
それから、職員の中にも今回の経営計画を策定するに当たって、短期で一時的に県の職員が入っているということです。
あと、そのほか、天竜市等々のＯＢが入っているという状況でございます。
２つ目に、５年間の後、このままの体制でいくのかというお話です。
本会議での部長の答弁にありましたように、５年後ということだけではなくて、民間の活力、あるいは民間の創意工夫をこの経営の中に持ち込むというのは、今回の経営計画の中でも極めて重要なことだと。いろいろな手法があるだろうということがありますので、これについては、沿線の市町とも、それから利用者の意見も聞きながら、検討の素材として取り上げていきたいなというふうに考えております。
それから、それに関連して、５年後になった場合ですけれども、先ほど来、エールといいますか、応援をいただいておりますように、いかに経営が赤字であるからといって、単純に、じゃ、やめというふうには考えておりません。むしろ、それに至るまでの間にきちんとこの支援の成果なり、あるいはその経営の実態を厳しく注文もし、かつ検証しながらやっていくと同時に、５年後にそういったものも含め、また鉄道の果たしている役割が――先ほど来公共ということもありますけれども――単に運ぶということではなくて、いろいろな多方面への効果を持っているということもありますので、きちんと議論をし、また検討した上で判断をするべき問題であろうというふうに考えております。
それから、３番目。民間についてのどうかというその御提案ですけども、先ほどの答弁のとおりでございます。
西鹿島線の乗り入れの話ですけども、前回もお話しがありましたとおり、今回の経営計画また連携計画の中で、先ほどと同じですけども、２次交通、そこからの乗りかえのための連携が非常に大事だと。バス、タクシー、それから遠鉄との連携も含めて、連携をしていくこと利便性を高めるということが非常に大事だというふうに考えておりますので、中長期的な観点から相互の乗り入れについて検討していくということにしております。
それから、民間ということで、遠鉄ということになればもっとやりやすいんじゃないかという提案をいただきましたが、これは提案として取り入れさせていただきたいと思います。
最後にありました公共の議論は、やはりどんどんやっていきたいなというふうに思います。
単純な赤字云々ということではない公共の議論ということをすぐやっていく必要があるだろうというふうに思います。
これは、もちろん会社だけの努力でできることではありませんので、周辺の市町、それから住民、地域団体等も含めて、天竜浜名湖鉄道をどうやって守り育てていくかという観点から、この５年間、一生懸命県としても取り組んでまいりたいというふうに思います。
○塚本交通政策室長
バスと鉄道への補助でございます。
まず、バスでございますが、これは、現在制度的には３つ補助制度を設けておりまして、国庫と協調で行っております広域的幹線路線への欠損補助につきましては、20年度当初予算で３億3900万円。それから県単独の制度としましては過疎地路線に対するバス路線補助で、これが700万円。それから市町村が自主運行で行うバス事業費に対する補助として２億7600万円。合計で６億2200万円が、20年度当初予算でございます。
それが、路線にして合計244系統ということでございます。
それから、鉄道でございますが、鉄道につきましては、国庫と協調で補助をいたしておりますけども、鉄道輸送高度化事業費助成事業――昨年までは鉄道近代化設備整備費助成事業といっておりましたけども――これが県内、伊豆急、岳南鉄道、静岡鉄道、大井川鉄道、天竜浜名湖鉄道の５社の私鉄ということで19年度の実績で３億8200万円でございます。20年度におきましても、おおむねこの程度の予算で執行する予定でございます。
○岡本（護）委員
最後のほうの民間バスへの補助の話ですが、トータルで約６億2000万円ということで、路線はわかりましたけれども、もしわかれば、どのぐらいの対象人員といいますか、乗客ですね、わかればということと、鉄道のこの3.8億円には天竜浜名湖鉄道が入っていると言いましたね、だから幾ら除けばいいんですか。このそこに出ている数字を抜けばいいんですかね。だから、これもわかれば、対象人員といいますか、言いたいことは天竜浜名湖鉄道の160万人余と、県全体ではどのぐらいの人数にどのぐらいの補助金か、これをちょっと比較してみたかったんで、お聞きをしました。
その意味では、もう１つ。これは民間のことでわかればということですが、遠鉄の西鹿島線、あの線は一体どのぐらいの乗降客が今あるのか、もしわかっていれば、あるいはまたその辺の経営の中身がわかっていれば、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
それで部長ね、先ほど例の多目的産業展示施設の話をしまして、西武の話を出しましたけれども、その逆の説で、だからやらないほうがいいという話をしましたけども、それと同じように、天竜浜名湖鉄道も第３セクターとして、実情はかなり県が重要なポジションを占めていると思うんですね。皆さん方が、その経営的な感覚が薄いとは言いませんが、そろそろ社長もまた何年かわかりませんが、そろそろかわるころだと思うと、また現部長とは言いませんが、役職でいうと企画部長ぐらいが次の社長じゃないかと、ちらちら聞こえてくるし……。だから、例えば今の部長が経営的センスがないとは言いませんよ。だけども、やっぱり育った経緯からすると、純粋の民間で出てきた人と違う気がするんですね。そういう意味では、この間の一般質問であったように、社長などは民間のそういうところでもまれてきた人たちをこれから起用するというのも、経営の中身を変えていく１つのきっかけだなとこう思いますので、その辺の経営的な感覚と先ほどのいわゆる多目的産業展示施設の逆説じゃありませんが、何か感想があったら、部長からお聞かせいただきたいと思います。以上、２つです。
○山村企画部長
多目的施設については、先ほどからずっと議論しているもんですから、前の８番委員にお答えしたことでかえさせていただきたいなと、こんなふうに思っています。
それと、天竜浜名湖鉄道についてでありますけれども、本会議でも御質問がありました。私の気持ちの中では、今の会社の状態を見ると、これはどんなに優秀な行政マンが行っても無理かなと。会社の体制というか、組織的な意味ではなくて職員のモチベーションだとか、物事の考え方だとか、そういうものを変えていくだけの力なりノウハウを持っている人がほしいなとは思っております。
したがって、過去、先輩たちが県のＯＢで行きました。大変優秀な方たちばかりが行っておりますけれども、いいときはいいんですね――いいんですねというとおかしいですけども――それなりにコントロールできればいいんですけども、今、事がこういう事態に至ったときに、それを改革できる人というのは非常に限られてくるのかなという思いを持っておりますので、そういうことも念頭に置きながら次の経営陣というのをどうしたらいいのか。その中の選択肢の１つとして、民間の方を招致するというのも１つの案であるというふうに現在考えております。
ただ、県だけが先走るわけにもいきませんし、当然、取締役会が権限を持っておりますので、やはり周りの関係する沿線市町の市町長ともその辺は十分打ち合わせをしながら、次の体制というのは決めていきたいなと、こんなふうに思っております。
○塚本交通政策室長
バス路線の補助ですけれども、今、県内でバスに乗っていらっしゃる乗降客が年間で――これ業務棚卸表にも載っておりますが――約9100万人という数字が出ております。これは、あくまで推計ですので、非常に大ざっぱな数字なんですけれども、それでバスの系統数が県内全体でいきますと、約2,000ほどございます。そのうち、先ほど申しました補助路線が国庫、県単合わせて244路線ということでございますので、そういう意味で言うと、全体の１割強ということに単純になるのかどうなのか。実は、路線も長い系統あり、短い系統ありですので、そこがぴったりなかなか計算することもできませんし、大ざっぱな議論なんですが、そうすると１割強の系統に対して６億円余の補助がなされていると。これは県分だけで、当然国庫も入っていますし、市町村が独自で補助をしている分もございますので、総額にするともっと多いと思います。バスについてはそれ並の補助をしているということでございます。
鉄道の補助については、先ほど申しました予算の中で言いますと、例えば、19年度実績でいいますと、3億8200万円のうち6790万円ほどが天竜浜名湖鉄道の設備に、具体的にいうと例えばレールの交換であるとかコンクリートの枕木とか、そういった施設面の安全対策等に補助をしているという状況でございます。以上でございます。
○田澤政策推進局長
御質問の中にありました西鹿島駅の利用状況、それから遠州鉄道の経営ということですけれども、民間企業でございますので、経営状態はここでつまびらにすることはできないんですけれども、先ほど申し上げました3.8億円の鉄道輸送高度化事業は、基本的に経常収支が赤字の路線についての補助ということで、先ほど御紹介しました民間鉄道は県内７社ございますけれども、そのうち遠州鉄道はこの助成対象になっておりませんので、鉄道事業としては黒字を計上しているということだけお答えしたいと思います。
それから、西鹿島駅の実際の利用客は平成18年の数字で3,047名ということになっています。
○岡本（護）委員
最後にしますけども、まず、冒頭で部長のほうから話がありましたように、天竜浜名湖鉄道ですけども、結局そこに市場があって、そこにお客さんがあって、だから何かをしようといって起こした会社とは違うんですね。その意味では、経営者が民間から来ようがどうしようが、ある意味では、相当のリスクがあるということは、これはもう認めなきゃしょうがないと思うんですね。そういう意味では、ほかのところとは生い立ちが違うというのは認めながらも、その中にあって、いかに住民の足を確保するという使命と、そして、できるだけ言ってみれば持ち出しを少なくするという、この努力はぜひ、これからもしてほしいと思いますので、いつの日か社長が新しい社長になったときに、ああ、ああいう議論あったなと言えるように、ぜひお願いしておきたいと思います。
それから、民間の鉄道なりバスというのは相当そういう意味では、やっぱり補助も出ているんですね、結果として。もちろん天竜浜名湖鉄道の乗客一人当たりの率からすればそりゃ比較にならないかもしれませんが、しかし、結果的には相当の助成、補助金が出ているということだと思いますね。
それでもう１つ。これもやっぱり気をつけないといかんなと思うのは、いわゆる経営に対してマイナスが出た場合に補助してるというけども、例えば、企業によっては、職員の給与まで削って努力をした、その結果マイナスが減った、もしくはマイナスはなくなった、黒字になったというところは出てないと思うんですね。
ところが、言い方が悪いけども、苦しいながらも、努力しているような格好はしても本当の努力をしていない、給料もカットしていない。Ａ社はカットしているのにＢ社はカットしていない、結果赤字ですと。そこは補助もらっているんですよ。こういう末端のいわゆる働いている人たちからすると、物すごく矛盾を感じながら真剣にやったって何ら評価されないじゃないかと。それだったら、初めから赤字でいいよっていうこともあるということも聞かされますので、ここはぜひ、この辺の実態、本当のところをつかみながらも、いわゆる補助の仕方については、ぜひ慎重にしていただきたい。こんなことを申し添えて終わりにしたいと思います。
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